Végétariens et/ou végétaliens en discussions

Toute l'actualité : une revue de presse de Têtu à La Tribune !
zigomio
Messages : 1922
Inscription : sam. oct. 30, 2010 9:02 am

Re: Végétaliens ? Végétariens ? Où êtes-vous ?

Message par zigomio »

même si je comprends ton raisonnement qui n'est pas faux je ne suis pas du même avis que toi. je vais pas trop m'étaler mais je vais essayé de m'expliquer

Si je devais moi-même la mettre à mort pour la consommer, je sais que j'en serais en fait incapable.
déja se qui est " drôle " dans se raisonnement et c'est pas la 1ere fois que je l'entends c'est que tuer un animal ca géne ( et je peux le comprendre :o ) mais par contre quand c'est un végétal personne ne s'en soucie. pourtant c'est tout deux des être vivant qui mange respire souffre quand on lui fait mal

je vais te dire mon raisonnement qui certe ne pourra pas plaire a tout le monde mais c'est le miens

tu vois je suis pêcheur j'adore ca c'est ma passion rarement ( car je pêche surtout pour le plaisir ) je garde quelques poissons et je n'ai aucun scrupule a le faire : je me dis qu'il me permetra de vivre quelques jours de plus en plus de me faire un bon reppat . par contre ce que j'apprècie beaucoup moins c'est de les faire agoniser c'est pour ca qu'une fois sortis de l'eau pour les ramener chez moi je les tues ( il y a plusieurs manière de les tuer sans les faire souffrir )

Dernier point qui me fait souvent passer pour un illuminé mais tant pis : ça n'est pas parce-que je suis en capacité de commettre quelque chose que cela devient moral de l'accomplir. En l'occurrence, conclure que parce-que l'homme a le pouvoir matériel de mettre la vache en cage, ça lui donne l'onction de la bouffer, je trouve cela absurde. Si une civilisation intelligente débarquait sur terre avec la capacité de dominer militairement de façon totale la race humaine, deviendrait-il de facto "normal" de manger de la chair humaine ? Je pense que bien d'entre vous y verraient à redire, avant de servir de snack. "Etre en haut de la chaîne alimentaire" n'est pas une raison.
alors dans quel droit mange tu des végétaux? car si on suit ton raisonnement faudrait se priver de manger?


tu sais il y a une lois fondamentale qui régie toute vie sur terre: c'est " manger ou être mangé " c'est la base de la vie et l'Homme ne fait pas exception a cette régle juste qu'il a su s'y adapter


voila autant je peux comprendre ceux qui sont végétarien/ végétalien mais autant je trouve leur raison comment dire ... un peux bancale ( désoler je trouve pas le mot que je cherche)
Crown Prinz
Messages : 504
Inscription : mar. déc. 22, 2009 9:47 am

Re: Végétaliens ? Végétariens ? Où êtes-vous ?

Message par Crown Prinz »

Comparer la "souffrance" des végétaux qui n'ont aucun système nerveux dans lequel la notion même de cette information peut prendre corps, à celle des animaux dotés dudit système est passablement ridicule. Montre-moi où se trouve le signal "souffrance" dans le système physiologique d'un plan de maïs qu'on est en train de tailler, et on en reparle. Et évite de me répondre qu'on "ne peut pas savoir" s'il te plait. Si si, on sait : une salade ne souffre pas, je t'assure.

Enfin ta grande leçon sur le fait qu'il existerait des "lois de la nature" immuable auxquelles il devient dès lors naturel et parfaitement normal de se plier est elle aussi quelque peu dénuée de fondement. Le propre de toutes les sociétés humaines est précisément de se s'écarter dans une grande mesure des aléas auxquels nous sommes exposés lorsque nous vivons sans autre ressource face à la nature que nos dents et nos ongles.
Entre membres humains d'une même société nous avons à cœur de mettre en place toute une série de procédures dont l'objectif premier est de substituer au rapport de force brut un rapport d'interaction nettement moins violent et significativement plus protecteur de la liberté de chacun à vivre, aller et venir. Nous avons même à l'orgueil de précisément définir notre "humanité" de cette manière, qui serait consubstantielle au mérite que nous avons de "ne plus être des animaux", justement, mais bel et bien des êtres civilisés.

Partant, le raisonnement que tu appliques pour justifier de la consommation d'animaux qui ne sont pas à même de résister à la domination de la race humaine comprend un biais structurel qu'on appelle le spécisme : cela revient à considérer que seuls les êtres humains sont éligibles entre eux à ce fameux rapport d'interaction amélioré qui se veut le plus éloigné possible du rapport de force, mais qu'en revanche il serait licite d'appliquer la logique du rapport de force (j'ai la possibilité de te tuer donc dès lors cela devient mon droit) aux autres membres du règle animal.
C'est précisément cela que je récuse, comme je l'expliquais dans mon précédent message, et que tu n'as manifestement pas compris. Et contrairement à ce que tu dis, s'il existe un espace d'action où l'on peut se permettre d'avoir ce luxe de pitié envers les animaux, c'est précisément parce-qu'il y a par ailleurs assez de ressources végétales à côté pour nourrir largement toute l'espèce humaine qu'on ne peut pas faire aujourd'hui au XXième siècle de l'abattage d'animaux un enjeux vital. Il est complètement faux de prétendre qu'on doit bel bien bouffer des vaches parce-qu'on ne peut pas faire autrement.

Je serais plutôt tenté de dire que c'est bien davantage ton axiomatique qui est ultra bancale, voire dangereuse. As-tu seulement idée de tout ce qu'on peut faire dire à un prémisse tel que "manger ou être manger donne raison au plus fort" ? Pas mal de choses plutôt horribles. Le rapprochement sera tiré par les cheveux, mais je m'étonne sincèrement qu'un pédéraste confie sa foi sans ménagement pour une maxime issue de "la loi de la nature". Cela fait précisément partie des contradictions les plus solides au droit des homosexuels à être eux-même, que cette fameuse sempiternelle comparaison à la façon dont la nature est agencée et fonctionne par ailleurs : Oui, oui, les êtres humains procèdent différemment parfois de leurs homologues animaux, et c'est précisément ce qui fait d'eux des êtres civilisés, et non pas "contre-natures".
aesoper
Messages : 486
Inscription : sam. mai 13, 2006 6:55 pm

Re: Végétaliens ? Végétariens ? Où êtes-vous ?

Message par aesoper »

Pour ajouter des faits à ce jugement, je suis tombé récemment sur cet article du NYT sur un cas similaire aux USA
Manchette a écrit :Végétarien qui s'interroge sur le passage au végétalisme.
Le végétalisme n'a rien à voir avec la mort de l'enfant : il suffit simplement de savoir se nourrir, et hormis des compléments pour la vitamine B12, un régime végétalien normal ne provoque aucune carence. Et il est par contre excellent, tout comme le régime végétarien, pour l'environnement et l'éradication de la faim dans le monde.
Si le végétalisme à fondamentalement à voir avec la mort de l'enfant, il est beaucoup plus difficile d'avoir une alimentation sans carence avec un régime végéta[r/l]ien. Donc le fait qu'il se répande, et donc touche des imbéciles, qui n'ont pas les moyens intellectuels de suivre un tel régime pose problème. Il faut avoir le temps et la capacité de compréhension de lire les conseils pour suivre une alimentation végétarienne équilibrée, avoir les moyens de trouver et d'acheter les suppléments, de même pour le suivis sanguin qui devrait être fait. Une diete équilibrée est plus simple car il n'y a pas d'exclusion arbitraire le corps peux piocher parmi une plus grande variété mis à sa disposition.

De plus je pense qu'il est criticable d'imposer à son enfant un régime non omnivore, non généraliste. Car il n'a pas les capacités intellectuelles pour comprendre ce choix et ce choix n'est pas banal ni sans conséquence. De plus il est important qu'un enfant ait accès à différent types d'aliments, que ce soit pour la création de la flore intestinale, des enzymes, car un régime sélectif peut en faire un sacré allergique. Et j'inclue la nourriture prise pendant la grossesse dans ce raisonnement.

Ensuite quelle est la position des végétaliens face à l'alimentation par le sein ? C'est de l'exploitation animale. Or il est démontré que cela apporte des éléments protecteurs trés important pour le système immunitaire qui serviront toute la vie.

Mais il faut raison garder, les problèmes posé par ce genre de diètes sont mineurs par rapport à l'obésité. Et les parents qui font de leurs enfant des barriques devraient aussi avoir de remontrances des services sociaux.

Enfin les études sur les végétariens sont hautement biaisées car ceux qui pratique cela font beaucoup plus attentions que les autres à leur alimentation et sont issues de catégories sociaux professionnelles garantissant une meilleurs santé, pas sur que toutes les études aient redressé leurs résultats contre ces biais.

Sinon j'avais lu un article sur une végétarienne qui en avait marre de se sentir faible et mal en point sur son 1er steak son retour a etre omnivore, sa cupabilité, les non dit et secrets de la communauté végétarienne, trés interessant.
WillTMG
Messages : 480
Inscription : ven. janv. 14, 2011 11:46 pm

Re: Végétaliens ? Végétariens ? Où êtes-vous ?

Message par WillTMG »

Je bouffe de la viande et j'aime ça ! :mrgreen:

Enfin c'est bien joli toutes ces considérations mais crois-tu que lorsque l'Homme ne "contrôlait" pas les animaux, les animaux se posaient des questions avant de le bouffer. Penses-tu que si tu te retrouve face un animal sauvage il se posera la question "est-ce bien ou mal de le bouffer ?"

On a été fait omnivore, il y a bien une bonne raison.

Maintenant il y a une chose sur laquelle je suis d'accord, on pourrait mieux élever les animaux que l'on va manger.

Donc mangez des légumes si ça vous chante, si ce sont vos convictions mais arrêtez de juger ceux qui mangent de la viande et de nous accuser de tout les maux.
zigomio
Messages : 1922
Inscription : sam. oct. 30, 2010 9:02 am

Re: Végétaliens ? Végétariens ? Où êtes-vous ?

Message par zigomio »

omparer la "souffrance" des végétaux qui n'ont aucun système nerveux dans lequel la notion même de cette information peut prendre corps, à celle des animaux dotés dudit système est passablement ridicule. Montre-moi où se trouve le signal "souffrance" dans le système physiologique d'un plan de maïs qu'on est en train de tailler, et on en reparle. Et évite de me répondre qu'on "ne peut pas savoir" s'il te plait. Si si, on sait : une salade ne souffre pas, je t'assure.
je ne connais pas assez bien se végétal pour t'en parler mais je peux mais jepeux te parler deux " réaction " qui sont lié:

le sapin ( et tout les conifère ) quand il A UNe branche de couper il réagis en produisans de la sève qui peut être comparer aux " croute " que tu te fais quand tu te coupe.

exemple encore plus flagrant : l'herbe. je sais pas si tu a déjà fait attention mais quand tu coupe de l'herbe elle repousse plus densément pour la simple raison qu'elle se " dit" ( même si ca parle pas hein :hehehe: ) que si elle deviens plus dense elle pourra mieux resister a son environnement

alors certe ton épi de maïs ou ta salade si tu la coupe au pieds elle ne " souffrira " pas mais c'est un peux comme si on te coupais la tête hein mais arrache les feuilles de cette dite salade et tu verras qu'il y aura une réaction de d" défense " ou d'adaptation


certe c'est vrai qu'un brin d'herbe ne montrera pas qu'elle souffre comme peux le faire une vache ou même un homme mais je peux t'assurer qu'un végétal peux souffrir



Mais il faut raison garder, les problèmes posé par ce genre de diètes sont mineurs par rapport à l'obésité. Et les parents qui font de leurs enfant des barriques devraient aussi avoir de remontrances des services sociaux.

ouai sauf que l'obésité n'est pas lié qu'au faite de manger de la viande >_< je mange beaucoup de viande ( aussi bien rouge que blanche) et pourtant je suis loin de ressembler a un bibindum Michelin
je pourrais bien en débatre en prenant mon propre exemple mais la n'est pas le sujet :euh:


après comme le dit WillTMG

Maintenant il y a une chose sur laquelle je suis d'accord, on pourrait mieux élever les animaux que l'on va manger.
je suis tout a fait d'accords mais la on tombe dans le sempiternelle problème de l'argent
Crown Prinz
Messages : 504
Inscription : mar. déc. 22, 2009 9:47 am

Re: Végétaliens ? Végétariens ? Où êtes-vous ?

Message par Crown Prinz »

WillTMG a écrit :Je bouffe de la viande et j'aime ça ! :mrgreen:

Enfin c'est bien joli toutes ces considérations mais crois-tu que lorsque l'Homme ne "contrôlait" pas les animaux, les animaux se posaient des questions avant de le bouffer. Penses-tu que si tu te retrouve face un animal sauvage il se posera la question "est-ce bien ou mal de le bouffer ?"

On a été fait omnivore, il y a bien une bonne raison.

Maintenant il y a une chose sur laquelle je suis d'accord, on pourrait mieux élever les animaux que l'on va manger.

Donc mangez des légumes si ça vous chante, si ce sont vos convictions mais arrêtez de juger ceux qui mangent de la viande et de nous accuser de tout les maux.
Voilà un bon résumé d'à peu près tous les biais structurels qui font loi du côté des pro-viande à tout prix :mrgreen: Merci de ce rappel. D'une part, personne n'a accusé les carnivores de tous les maux, mais on s'est contenté de rappeler l'ensemble des bénéfices du régime végétarien ou végétalien sur le plan de la pollution et de la physiologie humaine, tout en expliquant également en quoi l'élevage industriel constituait une pratique qu'on peut juger barbare si on sort ne serait-ce qu'un tout petit peu du spécisme.

Ensuite, le fait qu'un animal ne va pas réfléchir avant de te tuer si tu lui fais peur ou s'il a faim ne constitue là encore en aucun cas une raison de complaire à son élimination, à lui. A ce rythme là, pourquoi s'acharner à la préservation d'animaux dangereux pour l'être humain, comme le tigre, l'ours ou le lion ?
Cet argument est d'autant plus tiré par les cheveux que les principaux animaux du régime carné français ne sont pas des prédateurs naturels de l'homme : les cas d'agression de la part de vaches ou de lapins sont rarement rapportés.
Enfin, la fin de la loi du Talion "dent pour dent oeil pour oeil" est là encore exactement ce dont se regorgent les sociétés occidentales. Je te signale qu'en France la société civile se félicite de ne plus mettre à mort les pires prédateurs qui germent en son sein, puisque la peine de mort, fut-ce pour les pires crimes, est abolie, et que la France est condamnée régulièrement par la CEDH pour traitements dégradants en prison. Pourtant pas mal d'individus incarcérés pour meurtre n'ont a priori guère pris de gants avant de consentir à l'exécution de leur prochain. Donc encore une fois cet argument de légitimité d'un rapport de force "naturel" est dénué de sens entre gens d'une société dont les valeurs cardinales convergent toutes vers le fait de se défaire justement de la force brute pour interagir.

Enfin, je te félicite pour ton argument : "On a été fait omnivore, il y a bien une bonne raison.". Je ne sais pas si tu as remarqué, mais souvent les anti-mariage ou anti-adoption m'ont sorti "On a été fait homme et femme pour concevoir des enfants, mais pas seulement l'un ou l'autre, c'est qu'il y a une bonne raison". C'est rigoureusement le même prémisse qui aboutit à cette conclusion : qu'il faut s'inspirer de la nature pour conclure sur ce qu'il est légitime ou non de faire.
Ce recours systématique au "bien-fondé" de dispositions naturelles qui devraient avoir force de loi morale, de la part d'homosexuels, c'est juste désespérant.

Je suis vraiment émerveillé des trésors de mauvaise foi que peuvent sortir les gens quand on argumente en face d'eux pour la fin de quelque chose qui est vécue comme une part de leur petit confort. C'est réellement prodigieux, et d'une saveur à chaque fois renouvelée. De même, essayez d'expliquer à un bourgeois bohème qui adore voyager que peut-être le faire via plusieurs voyages en avion par an et donc une empreinte carbone égale à 2 ou 3 fois celle du français moyen, soit 4 à 6 fois ce qu'il faudrait effectivement émettre pour avoir un niveau de vie "durable", et vous aurez des retours de bâtons rhétoriques dont le cuir chevelu aura souffert chaque cheveux qui aurait pu être tiré à mort, jusqu'à l'arrachage complet.
popy
Messages : 7875
Inscription : sam. sept. 17, 2005 6:06 am

Re: Végétaliens ? Végétariens ? Où êtes-vous ?

Message par popy »

Je n'ai pas vraiment compris le sujet (ne layant pas lu :ninja: ) mais en tout cas, c'est pas avec le marketing des industriels de la viande que les gens comprendront que bouffer de la chair animal c'est "mal".
Ceci, au niveau écologique (je ne sais plus la quantité neccesaire d'eau et autres pour lelevage de poissons, animaux, mais ça fait un paquet colossale dépensé)

Et je desaprouve des tas d'autres choses.... Surconsommations, maltraitantes etc.
Gina
Messages : 427
Inscription : dim. juin 10, 2007 4:30 pm

Re: Végétaliens ? Végétariens ? Où êtes-vous ?

Message par Gina »

Je vais à mon tour relever juste un point :
Crown Of Thorns a écrit :La preuve, les végétariens survivent très bien en ingurgitant moult laitages et quelques oeufs.
Crown Of Thorns a écrit :- point qui rejoint celui d'en haut : les conditions d'élevage industriel sont très pénibles pour les bêtes : très peu d'espace, pas d'accès à la lumière du jour, et pas vraiment un régime alimentaire qui corresponde à leur appétence première...
Je ne sais pas si tu as déjà vu un élevage laitier. A quelques exceptions près, ce n'est plus à la main ! Non, c'est des vaches, à qui on a généralement retiré leur veau, à qui l'on branche une pompe deux fois par jour, sans leur demander si c'est à ce moment-là que ça leur chante de se faire tirer le lait. Je rejoins donc la critique de l'élevage industriel : cela s'applique aussi au lait ! Donc si on suit ce raisonnement, il faudrait se réorienter vers les laits végétaux !

Je parle de ce point en connaissance de cause : mon père est agriculteur bovin. Je précise qu'il n'est pas laitier. C'est, dirait-on à la lecture de ce topic, un horrible pollueur, qui se gausse d'infliger une grande torture à ces bêtes, qu'il se régalera à dévorer les jours suivants. Pourtant, bien qu'il ne soit pas "éleveur bio", ses vaches ont de l'espace, y compris lorsqu'elles sont dans leur box, mais il leur arrive même d'être dans des prés ! Incroyable ! Pour le coup, c'est vrai que la nuit, elles n'ont pas de lumière du jour, je le concède (je suis de mauvaise foi, je sais, pas besoin de me le rappeler sur ce point erf: ).
Mon père est aussi en partie céréalier, dans le sens où ce qu'il cultive, c'est pour donner à manger de bons produits à ses vaches. Elles ont une alimentation variée, entièrement végétale, etc.

Dans sa région (pas au sens administratif du terme), tous les agriculteurs procèdent de cette manière-là. Je ne suis pas non plus totalement naïve : je sais que des élevages industriels barbares, ça existe. Pour être bien sûre d'acheter de la viande qui, lorsqu'elle était encore vache, ou poulet, ou autres, (façon de parler :euh: ) a vécu dans de bonnes conditions, ben je vais chez le boucher. Ça me coûte plus cher, et je ne blâmerai jamais ceux et celles qui n'ont pas les moyens de le faire. Et si je le fais, pour être totalement honnête, ce n'est pas vraiment en pensant directement aux conditions d'élevage, mais parce que la viande est meilleure ! Et pourquoi ? Parce que les conditions d'élevage respectent davantage l'animal. Shame on me ! :ninja:

Bref, je vais m'arrêter là ! Mais un peu de nuance, ça ne nuit pas toujours :wink:
WillTMG
Messages : 480
Inscription : ven. janv. 14, 2011 11:46 pm

Re: Végétaliens ? Végétariens ? Où êtes-vous ?

Message par WillTMG »

@ Crown : Ce qui est drôle avec toi Crown, c'est que tu es tellement sûr de ta petite supériorité, que tu reprochais à je ne sais plus qui, qui disait que tu n'étais pas vraiment végétarien que tu penses que tu détiens la vérité.

Nous sommes un prédateur, nous sommes en haut de la chaîne alimentaire, bad news pour les êtres en dessous de nous. Maintenant si demain on arrête l'élevage et qu'on bouffe tous du gazon (en ce qui me concerne, je broute déjà ^^), retour à la nature, des poules, des vaches, des moutons bref de tout ce qu'on bouffe et là quid de la reproduction ? Ces bêtes là ça se reproduit et si on ne les mange plus tu crois pas qu'il va y avoir comme un problème quelque part ? On les abattra non plus pour les bouffer mais juste parce qu'elle sont trop nombreuses, tu crois que c'est plus louable ?

Je pense surtout qu'il faut "moraliser" notre consommation et en effet prendre plus soin des animaux qui nous permettent de se nourrir et donc de vivre.

Pour ton argument entre l'homosexualité et le fait d'être omnivore c'est consternant que tu en tombes là. C'est complètement différent. Oui certains hommes et certaines femmes ont été "fait" pour être ensemble, comme d'autres hommes et d'autres femmes ont été "fait" pour aller avec une personne du même sexe depuis la nuit des temps. Ce sont les préceptes religieux qui ont érigé l'homme et la femme au rang de normalité.

Donc être omnivore c'est comme être hétéro ou homo c'est dans le kit de départ. Et tu vois si je veux faire une comparaison comme la tienne je peux dire que quelqu'un qui refoule le fait d'être omnivore c'est comme quelqu'un qui refoule le fait d'être homo. C'est refuser sa nature, ce qu'on est.

Je suis lesbienne, je mange de la viande, c'est où la porte d'entrée pour l'Enfer ???? :mrgreen:

:jesors:
popy
Messages : 7875
Inscription : sam. sept. 17, 2005 6:06 am

Re: Végétaliens ? Végétariens ? Où êtes-vous ?

Message par popy »

Je pense surtout qu'il faut "moraliser" notre consommation et en effet prendre plus soin des animaux qui nous permettent de se nourrir et donc de vivre.
Moraliser? Peut tu développer stp?

Gina: ton exemple représente un petit pourcentage contre les grosses industries de la viande du monde entier.
Je crois qu'on parle de ce gros pourcentage la. :snif:
Alors, ok pour la nuance mais ca ne fait résolument pas avancer le problème.
Répondre