Prison ferme pour un couple dont le bébé est mort faute de soins

La cour d'assises d'Amiens a condamné, vendredi 1er avril, à cinq ans de prison, dont trente mois ferme, un couple végétalien dont le bébé de 11 mois est mort, en 2008, faute de soins médicaux et d'alimentation appropriés. "Nous ne sommes pas là pour porter un jugement sur un mode de vie différent, mais pour décider si cet homme et cette femme ont commis un défaut de soins ayant entraîné la mort de leur enfant", avait déclaré la représentante du parquet, qui avait requis dix ans de prison ferme. "Vous êtes là pour dire qu'au XXIe siècle, un enfant ne peut pas mourir de faim sans qu'à aucun moment ses parents ne réagissent", avait-elle ajouté.

(...)

L'autopsie avait révélé une carence en vitamines A et B12 qui, selon les experts, accroît la sensibilité aux infections et serait "due à un déséquilibre alimentaire". La représentante du parquet a souligné "l'aveuglement, la certitude d'être dans le vrai" du couple, ne remettant pas en cause l'amour qu'ils avaient pour Louise, mais déplorant qu'"une seule chose a prévalu à cet amour : leurs convictions".
Très méfiants à l'égard de la médecine conventionnelle, les parents préféraient soigner leurs enfants par leurs propres moyens, à l'aide de conseils puisés dans des livres. Sergine et Joël Le Moaligou encouraient en théorie trente ans de réclusion pour "privation de soins ou d'aliments suivie de mort".

Article dans son intégralité


C'est quoi la différence entre le régime végétarien, et le régime végétalien ? En quoi consiste l'un et l'autre ?
J'aimerais en savoir plus siouplé

Si leur bébé est mort puisque comme des cons ils n'ont pas su le nourrir correctement, heureusement qu'ils se prennent de la taule pour négligence !

Je suis moi-même végétarien "modéré" (ie : si chez des amis on m'a cuisiné de la viande ou du poisson, je la bouffe, mais je n'en commande ni n'en prépare jamais), mais alors effectivement je suis pour un encadrement stricte des pratiques alimentaires chez les enfants, surtout que c'est PAS DUR d'aller voir un pédiatre et de poser les bonnes questions !!

Végétarien qui s'interroge sur le passage au végétalisme.
Le végétalisme n'a rien à voir avec la mort de l'enfant : il suffit simplement de savoir se nourrir, et hormis des compléments pour la vitamine B12, un régime végétalien normal ne provoque aucune carence. Et il est par contre excellent, tout comme le régime végétarien, pour l'environnement et l'éradication de la faim dans le monde.

Pourquoi ? Pour l'environnement à la rigueur je vois, mais pourquoi pour l'éradication de la faim dans le monde ?

Végétarien: ne mange pas de chair animale, donc ni viande, ni poissons, ni crustacés, etc... mais mange des oeufs et des produits laitiers.

Végétalien: ne mange ni chair animale ni produits issus de l'exploitation animale donc oeufs produits laitiers, miel, etc... exclus.

Personnellement je suis végétarienne depuis deux ans et je m'en porte très bien. Et le végétalisme des parents n'a rien à voir dans cette affaire, c'est plutôt de la négligence et du défaut de soins, et surtout le fait qu'ils l'emmenaient pas chez le médecin et le nourrissaient pas en suffisante quantité. Et Crowns of thorns tu n'es pas végé, soit on en mange soit on en mange pas, point.

je connais des végétaliens et je peux t'affirmer que ( d'après se qu'ils m'ont dit ) des carences il y en a ( on m'a dit surtout en fer?)

c'est pour ca qu'il est vivement conseillé aux végétarien et encore plus au végétalien de se faire surveiller par un médecin

après j'ai pas suivis l'affaire donc je ne peux donner mon avis

Haha, je me gausse ! Excuse-moi mais cette sortie est délicieuse. Le végétarisme est devenue une secte qui présente certains pierres angulaires incontournables de doctrine figée dans le temps par des ancêtres-fondateurs (pour paraphraser Marcel GAUCHET), dont il t'appartient, en tant que ministre du culte, de me les préciser ?

Pour rester poli je t'invite à modérer tes appétences classificatrices, et me laisser dire que je m'estime végétarien si de mon propre chef je n'en commande ni n'en prépare jamais, mais que je me refuse au prosélytisme et à trop de rigidité au point de concéder renoncer temporairement à mes préceptes lorsque je suis convié et que la personne qui m'invite a travaillé pour me faire à bouffer.
Il ne t'appartient aucunement de définir les exceptions qui sont ou non tolérées, t'es gentille. Surtout que tu n'as strictement aucune idée des quantités que ça représente (peut-être un repas carné tous les 3 mois, soit de la viande dans 1,11 % des repas que je mange, wouaaaaw. Tu m'excuseras d'avoir le culot de trouver ça raisonnable, étant parti d'une éducation à deux repas carnés par jour). Je ne t'ôte pas l'autorité de préciser ce qui pour toi est constitutif d'un vrai végétarisme pur et dur, et éventuellement souhaitable. Tu n'as aucune légitimité à le définir à la place des autres, le végétarisme n'étant pas organisé en institution émettrice de préceptes (et c'est heureux). Ce qui est d'autant plus normal vu qu'il existe de nombreuses zones floues dans l'interprétation morale qui peut être faite des consommations : je n'ai pas peur de dire que je consens davantage à manger du sanglier qui a grandi en pleine nature, dont la prolifération en France depuis la fin des super-prédateurs (loups et ours) représente une catastrophe écologique, et donc dont l'abattage et la consommation représente indubitablement un acte favorable à la préservation de la biosphère, que je ne puis consentir à manger un œuf issue d'une poule élevé en batterie à 5 ou 6 par m², qui n'a jamais vu la lumière du jour, qui aura été élevée au grain issus de l'agriculture intensive non-durable, et à qui on a scié le bec pour éviter qu'elle ne se mutile de stress. Madame la ministre du culte a-t-elle un critère moral absolu et intemporel pour trancher quant à la moralité végétarienne de telle ou telle consommation ? Non, j'en doute. Attention à ce besoin de mettre les gens dans des cases selon des critères simplistes : ça n'amène jamais rien de bon.



Pour l'environnement je souscris. Pour la faim dans le monde ça me semble moi aussi très théorique : certes le végétarisme permet de se nourrir de davantage de calories par intrant nécessaire à la culture que pour l'élevage, cependant même aujourd'hui globalement il y aurait déjà de quoi bouffer assez pour tout le monde si la nourriture était plus équitablement partagée. Je ne suis pas certain que le problème des carences alimentaires soit si structurellement lié à ce qui est cultivé proprement dit, mais davantage au partage des richesses dans son ensemble. Tout comme je ne pense pas me tromper en disant qu'aujourd'hui les 2 milliards d'êtres humains qui ne mangent pas à leur faim chaque jour avalent de toute façon rarement de la viande. Certes si toutes les terres arables n'étaient utilisées que pour produire des légumes à destination humaine directe, il y aurait sans doute davantage de surplus pour les plus pauvres, mais existe-t-il des données macro-économiques claires qui montrent que cela suffirait dès lors à remplir l'estomac de tout le monde ?

Mais bon je concède avoir peu d'informations de qualité et d'expertise personnelle dans ce débat.

2 points sur le sujet :

1. Le végétarisme et le végétalisme ne nuisent pas à la santé (chez l'adulte et le végétarisme chez l'enfant) si ces habitudes alimentaires sont suivies en connaissance de cause, c'est à dire si l'on connaît les carences auxquelles on s'expose (en particulier dans le cas du végétalisme) sur le long terme. Le secret, c'est la variété, c'est comme tout le reste. A noter que l'INPES émet des réserves quant au végétalisme chez l'enfant. A titre personnel, je considère que le végétalisme chez l'enfant est un non sens. Un non sens principalement et surtout au niveau de sa santé, mais aussi un non sens au niveau de son "éducation" alimentaire

Les carences connues et avérées sont les vitamines B12/D, le calcium, le fer, certains acides aminés essentiels. Vitamines, calcium et fer peuvent être compensés par la prise de compléments alimentaires. Mais là je note une contradiction chez certains végétaliens qui avancent par exemple l'argument de manger sain et "naturel"...
Les acides aminés essentiels peuvent être puisés dans le riz, mais aussi (et surtout) certaines légumineuses comme les haricots et le soja. Pour ce dernier, là aussi, certains végétaliens recherchant le "naturel" et le "sain" m'amusent quand on connaît le taux de pénétration des OGM dans cette famille de plante bien précise...

Les purs et durs du végétalisme connaissent les 3 acides aminés clefs (parmi les 8 essentiels) qui sont le moins présents dans le monde végétal = lysine, tryptophane et méthionine. Selon la règle de l'acide aminé limitant, il suffit d'une carence en un seul des ces 3 pour subir de sévères carences pour les 7 autres.

Il y a cependant des avantages au végétalisme, notamment au niveau des acides gras saturés, et les acides gras tout court que l'on ne retrouve pas (ou moins) dans ce type d'alimentation. On réduit ainsi drastiquement les risques de cholestérol, d'athérome. Les risques d'obésité sont quasiment nuls, cette alimentation réduit donc les risques d'accidents cardio-vasculaires, réduit les risques d'hypertension. Une alimentation riche en fibre diminue les risques de cancer du côlon également.

Mais des études statistiques n'auraient pas montré une différence significative de mortalité entre une population omnivore d'un côté, et une population végétarienne de l'autre. On peut dire qu'on vit/vieillit mieux, mais pas forcément plus longtemps.

2. Je ne pense pas qu'écrire que le végétarisme/lisme va limiter les famines, soit juste. Les principales famines dans le monde sont dues :
- à des guerres ethniques/civiles causant de sérieux déplacements de population. Arrachées de leurs terres, ces populations concentrées dans des camps de réfugiés, deviennent alors incapables de cultiver leur lopin de terre pour assurer leur propre subsistance. Le cas d'école est le Biafra, largement connu chez les plus vieux d'entre nous.
- à l'instabilité/la désorganisation d'un pays, voire même l'incapacité à celui-ci de permettre à sa population de vivre de son labeur. A ce titre, la république populaire de Corée est certainement l'exemple le plus flagrant/tragique/dramatique. Mais aussi les déficits de stockage, le manque de coordination des structures d'aides/sociales à destination de la population.
- à la désorganisation du marché. Je pense par exemple aux effets plus que néfastes des bio-carburants sur le prix mondial et à la disponibilité mondiale du maïs... Mais d'autres céréales sont touchées par rapport à l'engouement des approvisionnements en bio-carburants
- aux dérèglements climatiques qui causent notamment la désertification des régions sub-sahariennes par exemple, mais aussi qui altèrent fortement la disponibilité en eau
- aux effets pervers des OGM sur la forte dépendance qu'ils entrainent vis à vis des agriculteurs et de leurs semences. Je ne parle même pas du coût de ces dernières

On voit apparaître d'autres facteurs de désorganisation de la disponibilité alimentaire :
- la spéculation boursière sur les stocks de céréales par exemple quand la saison a été médiocre au niveau des rendements culturaux mondiaux...
- le fait que des pays comme la Chine, mais aussi certains états pétroliers viennent cultiver sur des terres achetées à d'autres pays...

Bref, ce n'est pas parce qu'on élève des vaches (si je schématise énormément) qu'il y a des famines. A noter toutefois que cela y contribue du fait du faible rendement de l'élevage animal à produire des denrées destinées à l'alimentation humaine. Mais je pense que l'on peut écrire que c'est marginal à côté de tout ce que j'ai cité précédemment...

Sinon pour répondre à la question initiale je suis omnivore Comment ça je suis hors-sujet et je ne réponds pas à la question ?!?

On pourrait débattre de l'intérêt du végétalisme pour l'environnement - ce dont je doute, l'impact n'étant pas neutre - mais je serais définitivement hors-sujet désolé pour cette large digression, vous pouvez reprendre une lecture normale du topic

d'un coté l'homme est un omnivore alors pourquoi se priver de bonne viande :p

C'est à la fois faux et naïf comme remarque. déjà "omnivore" ça veut dire que le spectre d'apport nutritionnel d'une espèce est plus large que celui d'autres focalisé sur un seul aliment ou presque (comme les vaches qui ne paissent que de l'herbe). Mais ça ne veut pas dire qu'ingurgiter un petit morceau d'absolument tout ce que fournit la création est rigoureusement vital.

En l'occurrence l'être humain crève s'il ne se met à manger que de l'eau et de la salade, ou que de l'eau et du riz, mais c'est pas pour autant que l'assertion "un apport carné régulier est vital à l'être humain" en devient pour autant vrai. La preuve, les végétariens survivent très bien en ingurgitant moult laitages et quelques oeufs.

Ensuite, l'apport carné du régime français est bien trop important par rapport à ce qui est effectivement physiologiquement nécessaire. Même sans se priver de viande, en réalité n'en manger qu'à 2 ou 3 repas dans une semaine plutôt que 14 (une pièce de taille standard) est amplement suffisant pour la physiologie humaine adulte.

Enfin pour les raisons morales pour lesquelles on peut se détourner de la viande ou du poisson, voici les miennes :

- Même si au supermarché c'est ravalé à l'état d'objet rose sous du cellophane, avant mon steak était une vache qui aspirait sans doute à d'autres cieux. Je tâche de ne pas l'oublier. Si je devais moi-même la mettre à mort pour la consommer, je sais que j'en serais en fait incapable. Appelez ça de la sensiblerie si vous le voulez, mais je mets ma main au feu qu'en fait peu de gens aimeraient vraiment avoir à buter eux-mêmes les animaux dont ils se nourrissent. Constatant mon incapacité à mettre l'autre être en face à mort quand je le regarde lorsqu'il est animé, je ne vois pas comment je pourrais contourner ce problème en me contentant de l'acheter directement sous forme d'entrecôte.

- point qui rejoint celui d'en haut : les conditions d'élevage industriel sont très pénibles pour les bêtes : très peu d'espace, pas d'accès à la lumière du jour, et pas vraiment un régime alimentaire qui corresponde à leur appétence première... je me refuse au spécisme, j'estime que quand bien même un veau n'a pas la capacité d'écrire la IXème de Beethoven ou de peindre La Naissance de Vénus de Botticelli (au passage, vous le pourriez, vous ?), la souffrance à laquelle est exposée son esprit existe, je ne vois pas exactement en quoi je pourrais dire qu'elle est moins importante ou grave que la mienne, et à ce titre épargner au règle animal des traitements de ce genre en changeant mon alimentation me parait moralement indispensable.

- Dernier point qui me fait souvent passer pour un illuminé mais tant pis : ça n'est pas parce-que je suis en capacité de commettre quelque chose que cela devient moral de l'accomplir. En l'occurrence, conclure que parce-que l'homme a le pouvoir matériel de mettre la vache en cage, ça lui donne l'onction de la bouffer, je trouve cela absurde. Si une civilisation intelligente débarquait sur terre avec la capacité de dominer militairement de façon totale la race humaine, deviendrait-il de facto "normal" de manger de la chair humaine ? Je pense que bien d'entre vous y verraient à redire, avant de servir de snack. "Etre en haut de la chaîne alimentaire" n'est pas une raison.

- Enfin, et c'était le point rappelé par Manchette plus haut : le coût environnemental de la viande est délirant comparé à ce que coûte de cultiver l'équivalent en végétaux pour le même apport nutritionnel (car comme dit avant la viande n'est nullement un impératif nutritionnel absolu si on bouffe du lait, des légumineuses et des oeufs - bio, venant de poules bien traitées, donc ^^ Sachant que vous n'en avez besoin que de 2 à 4 par semaine, c'est un budget auquel vous pouvez consentir -). Les ACV qui comparent les deux concluent toujours à un facteur compris entre 10 et 100 en terme de consommation de ressource pour fournir N nutriments, entre une production par voie végétale ou animale.

L'analyse de toutes ses raisons m'a fait changer mon alimentation il y a environ 2 ans, et je m'en porte aujourd'hui très bien.

même si je comprends ton raisonnement qui n'est pas faux je ne suis pas du même avis que toi. je vais pas trop m'étaler mais je vais essayé de m'expliquer




déja se qui est " drôle " dans se raisonnement et c'est pas la 1ere fois que je l'entends c'est que tuer un animal ca géne ( et je peux le comprendre ) mais par contre quand c'est un végétal personne ne s'en soucie. pourtant c'est tout deux des être vivant qui mange respire souffre quand on lui fait mal

je vais te dire mon raisonnement qui certe ne pourra pas plaire a tout le monde mais c'est le miens

tu vois je suis pêcheur j'adore ca c'est ma passion rarement ( car je pêche surtout pour le plaisir ) je garde quelques poissons et je n'ai aucun scrupule a le faire : je me dis qu'il me permetra de vivre quelques jours de plus en plus de me faire un bon reppat . par contre ce que j'apprècie beaucoup moins c'est de les faire agoniser c'est pour ca qu'une fois sortis de l'eau pour les ramener chez moi je les tues ( il y a plusieurs manière de les tuer sans les faire souffrir )




alors dans quel droit mange tu des végétaux? car si on suit ton raisonnement faudrait se priver de manger?


tu sais il y a une lois fondamentale qui régie toute vie sur terre: c'est " manger ou être mangé " c'est la base de la vie et l'Homme ne fait pas exception a cette régle juste qu'il a su s'y adapter


voila autant je peux comprendre ceux qui sont végétarien/ végétalien mais autant je trouve leur raison comment dire ... un peux bancale ( désoler je trouve pas le mot que je cherche)

Comparer la "souffrance" des végétaux qui n'ont aucun système nerveux dans lequel la notion même de cette information peut prendre corps, à celle des animaux dotés dudit système est passablement ridicule. Montre-moi où se trouve le signal "souffrance" dans le système physiologique d'un plan de maïs qu'on est en train de tailler, et on en reparle. Et évite de me répondre qu'on "ne peut pas savoir" s'il te plait. Si si, on sait : une salade ne souffre pas, je t'assure.

Enfin ta grande leçon sur le fait qu'il existerait des "lois de la nature" immuable auxquelles il devient dès lors naturel et parfaitement normal de se plier est elle aussi quelque peu dénuée de fondement. Le propre de toutes les sociétés humaines est précisément de se s'écarter dans une grande mesure des aléas auxquels nous sommes exposés lorsque nous vivons sans autre ressource face à la nature que nos dents et nos ongles.
Entre membres humains d'une même société nous avons à cœur de mettre en place toute une série de procédures dont l'objectif premier est de substituer au rapport de force brut un rapport d'interaction nettement moins violent et significativement plus protecteur de la liberté de chacun à vivre, aller et venir. Nous avons même à l'orgueil de précisément définir notre "humanité" de cette manière, qui serait consubstantielle au mérite que nous avons de "ne plus être des animaux", justement, mais bel et bien des êtres civilisés.

Partant, le raisonnement que tu appliques pour justifier de la consommation d'animaux qui ne sont pas à même de résister à la domination de la race humaine comprend un biais structurel qu'on appelle le spécisme : cela revient à considérer que seuls les êtres humains sont éligibles entre eux à ce fameux rapport d'interaction amélioré qui se veut le plus éloigné possible du rapport de force, mais qu'en revanche il serait licite d'appliquer la logique du rapport de force (j'ai la possibilité de te tuer donc dès lors cela devient mon droit) aux autres membres du règle animal.
C'est précisément cela que je récuse, comme je l'expliquais dans mon précédent message, et que tu n'as manifestement pas compris. Et contrairement à ce que tu dis, s'il existe un espace d'action où l'on peut se permettre d'avoir ce luxe de pitié envers les animaux, c'est précisément parce-qu'il y a par ailleurs assez de ressources végétales à côté pour nourrir largement toute l'espèce humaine qu'on ne peut pas faire aujourd'hui au XXième siècle de l'abattage d'animaux un enjeux vital. Il est complètement faux de prétendre qu'on doit bel bien bouffer des vaches parce-qu'on ne peut pas faire autrement.

Je serais plutôt tenté de dire que c'est bien davantage ton axiomatique qui est ultra bancale, voire dangereuse. As-tu seulement idée de tout ce qu'on peut faire dire à un prémisse tel que "manger ou être manger donne raison au plus fort" ? Pas mal de choses plutôt horribles. Le rapprochement sera tiré par les cheveux, mais je m'étonne sincèrement qu'un pédéraste confie sa foi sans ménagement pour une maxime issue de "la loi de la nature". Cela fait précisément partie des contradictions les plus solides au droit des homosexuels à être eux-même, que cette fameuse sempiternelle comparaison à la façon dont la nature est agencée et fonctionne par ailleurs : Oui, oui, les êtres humains procèdent différemment parfois de leurs homologues animaux, et c'est précisément ce qui fait d'eux des êtres civilisés, et non pas "contre-natures".

Pour ajouter des faits à ce jugement, je suis tombé récemment sur cet article du NYT sur un cas similaire aux USA



Si le végétalisme à fondamentalement à voir avec la mort de l'enfant, il est beaucoup plus difficile d'avoir une alimentation sans carence avec un régime végéta[r/l]ien. Donc le fait qu'il se répande, et donc touche des imbéciles, qui n'ont pas les moyens intellectuels de suivre un tel régime pose problème. Il faut avoir le temps et la capacité de compréhension de lire les conseils pour suivre une alimentation végétarienne équilibrée, avoir les moyens de trouver et d'acheter les suppléments, de même pour le suivis sanguin qui devrait être fait. Une diete équilibrée est plus simple car il n'y a pas d'exclusion arbitraire le corps peux piocher parmi une plus grande variété mis à sa disposition.

De plus je pense qu'il est criticable d'imposer à son enfant un régime non omnivore, non généraliste. Car il n'a pas les capacités intellectuelles pour comprendre ce choix et ce choix n'est pas banal ni sans conséquence. De plus il est important qu'un enfant ait accès à différent types d'aliments, que ce soit pour la création de la flore intestinale, des enzymes, car un régime sélectif peut en faire un sacré allergique. Et j'inclue la nourriture prise pendant la grossesse dans ce raisonnement.

Ensuite quelle est la position des végétaliens face à l'alimentation par le sein ? C'est de l'exploitation animale. Or il est démontré que cela apporte des éléments protecteurs trés important pour le système immunitaire qui serviront toute la vie.

Mais il faut raison garder, les problèmes posé par ce genre de diètes sont mineurs par rapport à l'obésité. Et les parents qui font de leurs enfant des barriques devraient aussi avoir de remontrances des services sociaux.

Enfin les études sur les végétariens sont hautement biaisées car ceux qui pratique cela font beaucoup plus attentions que les autres à leur alimentation et sont issues de catégories sociaux professionnelles garantissant une meilleurs santé, pas sur que toutes les études aient redressé leurs résultats contre ces biais.

Sinon j'avais lu un article sur une végétarienne qui en avait marre de se sentir faible et mal en point sur son 1er steak son retour a etre omnivore, sa cupabilité, les non dit et secrets de la communauté végétarienne, trés interessant.

Je bouffe de la viande et j'aime ça !

Enfin c'est bien joli toutes ces considérations mais crois-tu que lorsque l'Homme ne "contrôlait" pas les animaux, les animaux se posaient des questions avant de le bouffer. Penses-tu que si tu te retrouve face un animal sauvage il se posera la question "est-ce bien ou mal de le bouffer ?"

On a été fait omnivore, il y a bien une bonne raison.

Maintenant il y a une chose sur laquelle je suis d'accord, on pourrait mieux élever les animaux que l'on va manger.

Donc mangez des légumes si ça vous chante, si ce sont vos convictions mais arrêtez de juger ceux qui mangent de la viande et de nous accuser de tout les maux.

je ne connais pas assez bien se végétal pour t'en parler mais je peux mais jepeux te parler deux " réaction " qui sont lié:

le sapin ( et tout les conifère ) quand il A UNe branche de couper il réagis en produisans de la sève qui peut être comparer aux " croute " que tu te fais quand tu te coupe.

exemple encore plus flagrant : l'herbe. je sais pas si tu a déjà fait attention mais quand tu coupe de l'herbe elle repousse plus densément pour la simple raison qu'elle se " dit" ( même si ca parle pas hein ) que si elle deviens plus dense elle pourra mieux resister a son environnement

alors certe ton épi de maïs ou ta salade si tu la coupe au pieds elle ne " souffrira " pas mais c'est un peux comme si on te coupais la tête hein mais arrache les feuilles de cette dite salade et tu verras qu'il y aura une réaction de d" défense " ou d'adaptation


certe c'est vrai qu'un brin d'herbe ne montrera pas qu'elle souffre comme peux le faire une vache ou même un homme mais je peux t'assurer qu'un végétal peux souffrir







ouai sauf que l'obésité n'est pas lié qu'au faite de manger de la viande je mange beaucoup de viande ( aussi bien rouge que blanche) et pourtant je suis loin de ressembler a un bibindum Michelin
je pourrais bien en débatre en prenant mon propre exemple mais la n'est pas le sujet


après comme le dit WillTMG




je suis tout a fait d'accords mais la on tombe dans le sempiternelle problème de l'argent