Le Mariage... Encore et encooooore !

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zphyr
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Re: Le Mariage... Encore et encooooore !

Message par zphyr »

C'est ce que je dis depuis mon divorce : réclamer le mariage pour ne pas s'en servir ! 2000€ par tête pour divorcer à m'amiable... vive le pacs !
Gil
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Re: Le Mariage... Encore et encooooore !

Message par Gil »

mmm... mais est-ce que ce n'est pas plus facile et souple de défaire un pacs du simple fait que sa structure en droits n'est pas aussi large que celui du mariage... ?
Et dans ce cas, bah... si on exige un contrat comparable en droit, le défaire sera tout aussi emmerdant...
basti
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Re: Le Mariage... Encore et encooooore !

Message par basti »

Manchette a écrit :Il y avait eu un débat à ce sujet dans Ca vous regarde sur LCP. Un internaute avait rappelé que le divorce était une procédure longue et coûteuse, et avait proposé la suppression du mariage, vu que le pacs est autrement plus facile à dissoudre, et que l'on n'a jamais autant divorcé qu'aujourd'hui.
Je suis parfaitement d'accord avec lui : garder la souplesse du pacs, et y ajouter les droits du mariage, en prenant bien soin d'en supprimer le nom.

Pour ce qui est de la décision du Conseil constitutionnel, Debré tient à en garder l'esprit : un texte organisant des institutions stables ; il refuse l'esprit du droit anglo-saxon.
Et je trouve qu'il a plutôt raison : il me parait plus sain que la décision vienne d'un vote du peuple, non d'une interprétation d'un texte.
Je considère qu'il y a des principes fondamentaux qui n'ont pas à être arrachés à une majorité par référendum. Si le conseil constitutionnel de l'Iran, ou ce qui en tient lieu, décide un jour d'abolir la peine de mort pour homosexualité sans que le peuple iranien ne se soit exprimé par référendum, j'approuverai la décision cette suprême autorité iranienne.

Pour abolir l'esclavage en 1848, en France, on n'a pas fait de référendum.
Kikou
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Re: Le Mariage... Encore et encooooore !

Message par Kikou »

Je suis généralement d'accord avec Manchette mais sur ce sujet, j'ai du mal à comprendre l'argument.

La constitution à été approuvée par référendum, elle contient la déclaration des droits de l'homme et le préambule de la constitution de 1946. Elle prévoit l'instauration d'un conseil constitutionnel (dont les prérogatives ont évolué au cours des différentes réformes), et notamment celle de juger de la conformité des lois avec la constitution. Je ne vois aucun problème de principe à ce que la question soit réglée par le conseil constitutionnel.

Je suis par contre choqué par la décision rendue. On frise la tautologie en disant que le mariage relève du législateur, mais le législateur doit se soumettre à la constitution. Si 'il y a contradiction entre la loi et la constitution, la loi ne doit pas s'appliquer. C'est le boulot du conseil constitutionnel. Alors en disant que "dans l’exercice de la compétence que lui attribue l’article 34 de la Constitution, estimé que la différence de situation entre les couples de même sexe et les couples composés d’un homme et d’une femme peut justifier une différence de traitement quant aux règles du droit de la famille" sans chercher les motivations du législateur, le conseil constitutionnel ne fait pas son boulot (remplacer dans le considérant "couples de même sexe" par couple de nationalité différentes, religion différentes, couleurs différentes, ...). Quant à l'argument du conseil sur le droit à mener une vie familiale normale, il est encore plus bateau!

Sinon, un article intéressant (mais assez technique) du new york times sur l'approche des tribunaux américains concernant les discriminations
Manchette
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Re: Le Mariage... Encore et encooooore !

Message par Manchette »

Je pense que le Conseil a surtout voulu bien se démarquer d'une institution du type Cour suprême US.
Et son choix de renvoyer la question du mariage homosexuel devant les électeurs est aussi la preuve qu'il estime que ce débat doit être tranché démocratiquement, c'est à dire par le vote du peuple. Debré a toujours dit qu'il refusait une république des juges, et montre ainsi une conception de la démocratie qui est plutôt la mienne.
Il estime que la Constitution s'occupe surtout du bon fonctionnement des institutions, et surtout de leur stabilité (nous avons tout de même la première république durable et avec des institutions stables en France) : la vie du peuple n'a pas, selon lui, à être réglée par une décision juridique, mais par l'expression démocratique.

Pour l'Iran, bien sûr que je me réjouirai qu'ils abolissent la peine de mort : mais dans le cadre d'une théocratie islamique, c'est strictement impossible.
aldo
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Re: Le Mariage... Encore et encooooore !

Message par aldo »

Manchette a écrit :ce débat doit être tranché démocratiquement, c'est à dire par le vote du peuple
Le vote du peuple seul, ce n'est pas de la démocratie, c'est de l'ochlocatie. La démocratie, c'est le vote du peuple plus le respect de certains principes, ce qui permet de ne pas tomber dans la dictature de la majorité (ou plutôt du groupe qui réussit à faire passer ses vues comme celles de la majorité). Le Conseil aurait donc pu, sans tomber dans le gouvernement des juges mais au contraire en restant pleinement dans son rôle, constater comme au Massachusetts que quelques uns de ces principes sont bafoués, et donc demander au législateur de modifier la loi en conséquence.

Ce qui me gène le plus dans cette affaire, finalement, ce n'est pas tellement que le Conseil n'ait rien fait. Certes, des principes essentiels sont bafoués, mais ils le sont depuis aussi longtemps qu'ils ont de la valeur : on peut comprendre que le Conseil ne s'estime pas légitime. Non, ce qui me gène, c'est que si dans 50 ans le mariage gay est légal, et qu'un groupe conservateur fait passer une loi pour l'interdire, alors s'il veut rester dans l'esprit de cette décision, le Conseil devra refuser d'intervenir.
Kefka
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Re: Le Mariage... Encore et encooooore !

Message par Kefka »

OFF-Topic :
[quote="basti"]Pour abolir l'esclavage en 1848, en France, on n'a pas fait de référendum.[/quote]

Peut-être parce que le référendum n'existait pas sous la Seconde République ? :roll:
Bel anachronisme.
Ensuite, j'aimerais affiner ma position :
Je ne suis absolument pas étonné de cette réponse. Et finalement, c'est peut-être très bien ainsi : une prise de position clairement en faveur ou en défaveur d'un mariage homosexuel aurait été attaquée en tant qu'une expression d'un gouvernement des juges.
A contrario de Manchette, je ne considère pas ça comme une victoire de la démocratie. Mais en terme de stratégie politicienne, il est peut-être meilleur, en effet, que la décision vienne directement soit d'un référendum, soit d'une initiative parlementaire. En effet, la procédure serait alors parée des oripeaux de la souveraineté populaire, ce qui la rendrait alors beaucoup plus dure à contester d'un simple point de vue politique. Or, les juges du Conseil Constitutionnel n'était pas élus, et la tradition de la Vème République ne valorisant que la souveraineté populaire, il aurait été assez simple pour les opposants au mariage de s'offusquer et de sonner l'hallali. Au final, je pense que si le Conseil Constitutionnel s'était piqué de vouloir annoncer le mariage homosexuel comme conforme à la constitution, cela aurait donné lieu à une position de fait faible, sensible au moindre coup de butor de la part de ses opposants.
Manchette
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Re: Le Mariage... Encore et encooooore !

Message par Manchette »

Ce qui me gène le plus dans cette affaire, finalement, ce n'est pas tellement que le Conseil n'ait rien fait. Certes, des principes essentiels sont bafoués, mais ils le sont depuis aussi longtemps qu'ils ont de la valeur : on peut comprendre que le Conseil ne s'estime pas légitime. Non, ce qui me gène, c'est que si dans 50 ans le mariage gay est légal, et qu'un groupe conservateur fait passer une loi pour l'interdire, alors s'il veut rester dans l'esprit de cette décision, le Conseil devra refuser d'intervenir.
Les principes évoluent avec le temps, et les juges. La Cour suprême US avait jugé la ségrégation sudiste conforme à la Constitution, avant de se rétracter bien des années plus tard.
Même chose pour l'avortement : il n'a été obtenu au niveau fédéral que par un avis de ladite Cour, et ne tient qu'à une courte majorité, même si aucun président républicain n'a pu nommer assez de juges pour renverser le jugement. Et je ne pense pas que la question de l'avortement ait traversé l'esprit des Pères fondateurs au moment où ils rédigeaient la Constitution. C'est justement pour cela que je tiens à la différence entre Constitution et lois : celles-ci sont d'avantage l'expression de l'esprit du temps, alors que celle-là est moins temporelle.
Je préfère donc la voie du vote, parce qu'elle pousse les gens à affirmer leurs positions, mais aussi parce qu'elle permet justement de débattre, de s'emparer de la question. Et pas de doute que comme lors du pacs, on verra l'union sacrée des religions en plein œcuménisme homophobe (à l'exception de quelques courants libéraux infiniment minoritaires), de l'extrême-droite et de la droite.
Amour Dollar
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Re: Le Mariage... Encore et encooooore !

Message par Amour Dollar »

Manchette a écrit :
Ce qui me gène le plus dans cette affaire, finalement, ce n'est pas tellement que le Conseil n'ait rien fait. Certes, des principes essentiels sont bafoués, mais ils le sont depuis aussi longtemps qu'ils ont de la valeur : on peut comprendre que le Conseil ne s'estime pas légitime. Non, ce qui me gène, c'est que si dans 50 ans le mariage gay est légal, et qu'un groupe conservateur fait passer une loi pour l'interdire, alors s'il veut rester dans l'esprit de cette décision, le Conseil devra refuser d'intervenir.
Les principes évoluent avec le temps, et les juges. La Cour suprême US avait jugé la ségrégation sudiste conforme à la Constitution, avant de se rétracter bien des années plus tard.
Même chose pour l'avortement : il n'a été obtenu au niveau fédéral que par un avis de ladite Cour, et ne tient qu'à une courte majorité, même si aucun président républicain n'a pu nommer assez de juges pour renverser le jugement. Et je ne pense pas que la question de l'avortement ait traversé l'esprit des Pères fondateurs au moment où ils rédigeaient la Constitution. C'est justement pour cela que je tiens à la différence entre Constitution et lois : celles-ci sont d'avantage l'expression de l'esprit du temps, alors que celle-là est moins temporelle.
Je préfère donc la voie du vote, parce qu'elle pousse les gens à affirmer leurs positions, mais aussi parce qu'elle permet justement de débattre, de s'emparer de la question. Et pas de doute que comme lors du pacs, on verra l'union sacrée des religions en plein œcuménisme homophobe (à l'exception de quelques courants libéraux infiniment minoritaires), de l'extrême-droite et de la droite.
Je n'aurais pas dit mieux. J'aimerais ajouter quelque chose pour ne poster dans le vide, mais pour moi tout est dit! :hehehe:
J'ai peur par contre, que si le débat sur le mariage est relancé, qu'on ne revoye apparaitre des élans homophobes comme il y a quelques années quand Noël Mamaire avait marié deux hommes...
Manchette
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Re: Le Mariage... Encore et encooooore !

Message par Manchette »

Comme pour le pacs : une minorité de bigots, une poignée de fachos et des politiques qui s'affichent, alors que la majorité du monde s'en fout royalement, et soutient surtout parce qu'elle n'en a rien à foutre.

Peut-être que le pacs, et son succès incontestable, a fait évoluer certaines mentalités chez les politiques : on voit tout de même que certaines personnes de la majorité actuelle ne sont pas trop rigides sur le sujet. Peu nombreuses, mais au moins quelques-unes.
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