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 Sujet du message: La Musique Baroque
MessagePublié: Sam Jan 01, 2011 17:39 
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"La musique baroque. C'est quoi donc ce truc de vieux?" Beaucoup d'entre vous ont du penser ça en lisant le titre du topic…
Détrompez vous, je ne suis pas encore sorti des études, donc la musique baroque pour les jeunes, c'est le bien aussi!

Pour faire simple, le baroque commence en musique avec ce qui est considéré comme le premier opéra : L'Orfeo de Claudio Monteverdi qui date de 1607. Et malheureusement se termine avec la mort du grand Jean-Sebastien Bach en 1750…

C'est un des styles de musique les plus raffiné qui exige à mon sens, d'une part par le timbre très "intérieur" des instruments, mais aussi par les codes employé dans tout ce qui fut baroque.

Quelques compositeurs français ont brillé à cette époque, et brillent toujours sous la baguette des plus grands chefs, mais il ne faut pas oublier les compositeurs moins connus…

J'ouvre donc un post "initiation à la musique baroque". Si quelques uns d'entre vous peuvent apporter un peu d'épaisseur à ce topic, j'en serais ravi :)

Une pièce que j'ai chanté en choeur pour premier lien:

Jean-Philippe Rameau (1683 - 1764)
Image
Son motet In convertendo de 1718 :
Partie 1 - Partie 2 - Partie 3

PS: J'essayerais de mettre quelques articles détaillés sur une période, un instrument, un compositeur le plus souvent possible.


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 Sujet du message: Re: La Musique Baroque
MessagePublié: Dim Jan 02, 2011 0:55 
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Je te surkiffe. :amour: Je viendrai faire ma pédante une autre fois, surtout que je manque de connaissances académiques, mais hop hop plein de chauses à poster réécouter... je reviendrai!

* s'en va se perdre dans ses CD et ses partoches. :biz:

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Books are the carriers of civilization. Without books, history is silent, literature dumb, science crippled, thought and speculation at a standstill. I think that there is nothing, not even crime, more opposed to poetry, to philosophy, ay, to life itself than this incessant business.

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 Sujet du message: Re: La Musique Baroque
MessagePublié: Dim Jan 02, 2011 2:55 
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Je suis surkiffé par quelqu'un! Quel kiff.
Musicienne?
De quelles connaissances académiques tu parles?


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 Sujet du message: Re: La Musique Baroque
MessagePublié: Dim Jan 02, 2011 15:11 
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C'est dommage, on a perdu quelques baroqueux et musiciens qui venaient discuter par ici. Ton topic leur aurait plu.
Je me demande même si le sujet n'a pas déjà été abordé, mais je ne sais plus où... zut.


Pour ma part, j'ai eu quelques périodes à fond dans le baroque. En ce moment, ce n'est pas trop le cas, même si je suis (trop) fréquemment en train de chantonner l'un des concerti pour violon de Vivaldi.
Si tu veux lire sur la musique baroque, je te conseille Nlikolaus Harnoncourt, notamment Le dialogue musical (j'en ai parlé un peu là).

Et pour finir ce post sur une note musicale, la marche pour la cérémonie des turcs de Lully (le Bourgeois gentilhomme) est une des pièces que j'apprécie beaucoup, tant à écouter, qu'à jouer !

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 Sujet du message: Re: La Musique Baroque
MessagePublié: Lun Jan 03, 2011 3:17 
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Hanyannnnnnn !

Jean-Philippe Rameau :amour:
Son traité d'harmonie est un vrai trésor. Et son opéra « Hippolyte et Aricie » est beau à en pleurer...

Pour ma part, j'explore le répertoire d'orgue pré-Bach de l'allemagne du nord (Lübeck, Weckmann, Böhm, Bruhns...), donc si certains ont des tuyaux... :D

Enfin, pour reprendre le post de mb06cs, j'ai du mal à imaginer le baroque comme étant démodé ou viellot. Peut-être parce que je l'ai toujours associé à mon environnement direct, qui est lui ancré dans le présent.

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 Sujet du message: Re: La Musique Baroque
MessagePublié: Dim Jan 16, 2011 21:16 
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Je plussoie, la musique baroque, Rameau, Bach, Vivaldi ça n'a pas d'âge. J'aime beaucoup les Indes Galantes.
Je connaissais juste des extraits de « Hippolyte et Aricie » ça m'a donné envie de l'écouter en entier et je ne suis pas déçu.

Un truc que me donne des frissons chaque fois que je l'écoute : les sonates et partitas pour violon solo de Bach par Henryk Szeryng (rien que d'en parler, je n'ai pas résister à l'envie de l'écouter :) ). Je ne sais pas si c'est à classer dans le baroque strictement. Mais le chant (le cri) du violon est époustouflant. Je ne me lasse pas non plus des Concertos Brandebourgeois, dans un style un peu plus gai, écouter ça le matin au petit-déj ça donne la pèche pour la journée.

Je suis aussi preneur si vous avez des coups de coeur à faire partager.

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 Sujet du message: Re: La Musique Baroque
MessagePublié: Dim Jan 16, 2011 22:10 
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J'ai eu mes périodes baroques, je n'aime pas tout mais il m'en reste l'amour de ma vie, celui qui ne m'a jamais trompé : J.S.Bach. Je ne sais pas s'il est baroque, il est avant tout lui-même. Je l'écoute aujourd'hui sur tous les instruments possibles, je suis sorti de ma période baroqueuse. Tiens, des Variations Goldberg sur piano, ça va me réconcilier avec la vie :gentil:

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« Les jeunes ont été nombreux à m’écrire ces jours-ci, pour me traiter de vieux con. Si tant est qu’on puisse appeler "écrire" n’importe quelle tentative de représentation d’une ébauche de pensée par le biais de symboles graphiques incohérents couchés dans le désordre au mépris total de la grammaire, de la syntaxe, de l’orthographe et du souvenir de mon aïeule Germaine Philippin, institutrice de l’époque missionnaire, qu’une cédille oubliée décourageait aux larmes. » P. Desproges


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 Sujet du message: Re: La Musique Baroque
MessagePublié: Lun Jan 17, 2011 1:25 
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Localisation: Dans la chaussette d'une fourmi (à ne pas écraser s'il vous plaît)
Je ne suis pas du tout fan de Baroque et ce, pour plusieurs raisons :

1/ Je ne crois pas qu'il soit possible, avec la meilleure volonté du monde et les instruments d'époque, de jouer comme cela se faisait vraiment.

2/ Je n'aime pas la musique répétitive dans le sens où même si elle est basée sur les ornementations, on devine très aisément ce qui va suivre. Et ça rejoint le premier point, les musiciens et compositeurs de l'époque savaient ornementer et jouer "hors partition" plus facilement qu'aujourd'hui, c'était dans leur culture. La culture actuelle est plus d'avoir le nez dans la partition. Or les éditeurs mettent les indications qu'ils veulent. Mouerf... :erm:

3/ Je n'aime pas non plus le timbre que je trouve trop aigrelet, strident même parfois. Ça me laisse une impression de "ça sonne faux".

4/ J'aime la musique du XXème siècle. :mrgreen:

Par contre ! Parce-qu'il faut toujours un mais, j'aime beaucoup Jean-Philippe Rameau, mais ça c'est parce-que pour moi ce n'est pas un vrai baroque, c'est un pré-classique (c'est lui qui avec le premier Traité d'Harmonie a posé les bases du classique), et que dans ses musiques, il se foutait de la gueule de ses contemporains (comme dans Platée, l'air de La Folie où il pointe du doigt le ridicule de l'étalage de virtuosité des castrats de l'époque). :amour:

(Et Bach je ne l'aime pas, parce-que pour moi la majorité de ses pièces ne reposent que sur des calculs mathématiques. Mais en même temps, la plupart du temps ce qu'il écrivait, c'était pour bouffer, il devait faire vite, et il était considéré comme une merde.)

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 Sujet du message: Re: La Musique Baroque
MessagePublié: Lun Jan 17, 2011 14:35 
Bon je ne suis pas un musicien moi-même contrairement à Mimi mais :

à 100% d'accord avec tes deux première remarques mais non pas avec la 3ème. C'est justement tout le contraire, Le baroque est plutôt une musique qui a un diapason généralement beaucoup plus grave que les époques musicales qui suivent (le Baroque français se situe autour de 392hz et ce n'est pas le plus grave alors que le diapason "moderne" même si ça ne veut pas dire grand chose se situe vers 440hz. Tout du moins, même si on ne peut pas savoir, on joue la musique baroque d'après un diapason plus grave)

Je pense qu'il s'agit de sécheresse dans les choix d'enregistrements, avec en effet, une amplitude beaucoup moins prononcée dans la dynamique que dans des styles plus symphoniques et surtout la voix supplantant les instruments (quoique Didon et Enée par J.E. Gardiner, ça ronfle comme du symphonique, avec reverb et contraste poussif entre les différents mouvements), et là c'est un partie pris qui n'est pas dû tant au baroque qu'à un contre pied au néo-romantisme qui sévissait comme style passée mais au "goût du jour" quand on tentait de remettre le baroque au goût du jour.

Aussi, je pense que l'ornementation baroque, on en fait un peu trop toute une histoire. Si le baroque est si axé sur l'interprétation et la virtuosité des figures, ça tourne rarement plus au ridicule que chez un Litz par exemple. C'est juste qu'on s'en est pris à l'époque à ce style pour réaffirmer la "beauté simple" que l'on fantasmait à partir de découvertes sur l'antiquité. Mais c'est une querelle d'école, depuis je ne pense pas que ce soit cette beauté simple qui aie primé, mais, étonnement, la volonté de virtuosité typiquement baroque (qui contrevient à la conception cosmique médiévale de la musique en gros gras et laid) qui se retrouve dans le jazz par exemple, qui reprend une forme de basse continue pour l'improvisation.

Bien sûr la "musique du XXe" c'est, d'un point de vue positiviste, les nouvelles théories musicales comme la dodécaphonie ou l'intervention du hasard dans l'exécution. Et d'ailleurs c'est un peu ce contexte musicale du XXe qui a permis de retrouver un intérêt pour le Baroque totalement dénigré ou ignoré par les maîtres du contrepoint, à savoir les Debussy et co.

Encore une fois je ne prétends pas savoir, mais je suis en effet sensible au baroque.

Bref, moi, quand ce n'est pas trop ronflant, justement quand c'est sec, mesuré, chaud (comme chez Jed Wentz par exemple), j'aime beaucoup.

un petit extrait baroque (pas le meilleur mais très beau tout de même) : Purcell - If music be the food of love


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 Sujet du message: Re: La Musique Baroque
MessagePublié: Lun Jan 17, 2011 18:01 
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MimiGeignarde a écrit:
(...)
(Et Bach je ne l'aime pas, parce-que pour moi la majorité de ses pièces ne reposent que sur des calculs mathématiques. Mais en même temps, la plupart du temps ce qu'il écrivait, c'était pour bouffer, il devait faire vite, et il était considéré comme une merde.)

On a le droit de ne pas aimer Bach, ce n'est pas le problème, mais on peut éviter de propager des erreurs le concernant.

De nombreuses pièces de Bach (et certainement celles qu'il préféraient écrire puisqu'il a consacré ses derniers efforts à L'Art de la fugue) reposent sur le contrepoint qu'il a mené à la perfection, mais il suffit d'entendre la différence entre une fugue de Bach et une fugue tâcheronnée par un élève d'une classe de contrepoint ou même par un ordinateur capable d'ingurgiter et d'appliquer les règles du contrepoint, pour comprendre la différence entre le génie et l'application de règles mathématiques. Ces règles génèrent des contraintes mais ne permettent de faire respirer une fugue comme Bach le faisait à merveille. Il y a pour moi une grande émotion qui se dégage d'une fugue bien écrite, les lignes qui se croisent demande un apprentissage pour l'écoute, on ne peut pas apprécier à la première écoute, mais l'effort en vaut la peine.

Et Bach a écrit bien d'autres pièces, dans les styles italiens ou français par exemple, mais c'est vrai que son fond de commerce reste le contrepoint mis à toutes les sauces, de façon pour moi totalement jubilatoire ; il y a dans cette réconciliation des contraires (musiques verticales et horizontales, pour faire vite) quelque chose qui ne m'a jamais déçu, vers lequel je reviens régulièrement et qui va bien au-delà d'un plaisir purement intellectuel.

Sinon, il a souvent recyclé ses compositions ou d'autres, mais c'était dans le style de l'époque et s'il devait manger, il n'a jamais négligé la qualité. C'est le seul compositeur que je connaisse où il n'y ait rien à jeter malgré le volume.

Il n'était pas considéré comme de la merde, juste comme un serviteur comme tous les musiciens de l'époque, un peu vieilli sur la forme sans doute, mais très loin de le merde, faut pas pousser...

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 Sujet du message: Re: La Musique Baroque
MessagePublié: Lun Jan 17, 2011 20:42 
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Asclepios a écrit:
Je suis aussi preneur si vous avez des coups de coeur à faire partager.


BWV 538, par Michel Chapuis, sur l'orgue Arp Schnitger de Zwolle. Enregistrement de 1968.
Toute l'oeuvre pour orgue de Bruhns aussi... En particulier son prélude en mi mineur, par Bernard Foccroulle.

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 Sujet du message: Re: La Musique Baroque
MessagePublié: Lun Jan 17, 2011 21:40 
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Un autre grand classique : Les Leçons de Ténèbres de Couperin, écrites pour être chantés dans une église dans la quasi-obscurité lors de la semaine sainte.
Pas mal d'interprétations existent.
J'aime beaucoup celle avec Gérard Lesne ou celle dirigée par Christophe Rousset, avec Sandrine Piau.

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 Sujet du message: Re: La Musique Baroque
MessagePublié: Mar Jan 18, 2011 1:08 
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Localisation: Dans la chaussette d'une fourmi (à ne pas écraser s'il vous plaît)
@ Katy Mini : Ce qui me donne l'impression que "ça sonne faux", et je dis bien que c'est une impression et non la réalité, n'a pas à voir avec le diapason. J'ai déjà eu à prendre en dictée des musiques Baroques au référent plus bas que le piano à 440 et ça ne m'a pas gêné. Il suffit de se dire que le point de départ est ici et non pas là (d'ailleurs moi-même je préfère m'accorder en 442).
Ce qui me donne cette impression, je pense que ça peut s'expliquer scientifiquement (mais je n'ai jamais été douée en acoustique), c'est la tenue du son. Sa nature, sa courbe sinusoïdale. Si je ne dis pas de bêtise c'est d'ailleurs pour cela qu'il y a autant d'ornementations dans la musique Baroque, parce-que sur un clavecin par exemple, le son n'a pas de tenue, il ne dure pas, alors il faut ornementer la note que l'on veut faire sonner pour qu'il y ait une constance/consistance.
(D'ailleurs ça me fait penser... peut être que ce sont les attaques répétées superposées aux notes "mourantes" qui me donnent aussi cette impression, puisque la fréquence d'une note n'est pas la même lors de son attaque que lors de sa tenue ?)
Je pense aussi que ce ressenti est dû à l'habitude de mon oreille et que si j'avais été directement baignée dans un univers Baroque, ce son ne m'aurait pas dérangé, au contraire.

@ Adyton : Je ne crois pas avoir propagé d'erreurs au sujet de Bach. Pour la petite histoire, il est allé en prison parce-qu'un jour il a croisé un de ses élèves dans la rue qu'il a salué et qui l'a totalement ignoré. Bach lui a juste mis une baffe. (Cette histoire est sponsorisée par le magasine Potins Mondains. Je la tiens d'un compositeur/prof d'analyse qui a étudié la vie des compositeurs et pas seulement leur œuvre. Car il estimait qu'il était important de connaître le contexte de l'écriture des morceaux.)
Il y a quelque-chose qui me fait tiquer dans ce que tu as dit :
Adyton a écrit:
Il y a pour moi une grande émotion qui se dégage d'une fugue bien écrite, les lignes qui se croisent demande un apprentissage pour l'écoute, on ne peut pas apprécier à la première écoute, mais l'effort en vaut la peine.

De ce que je comprends, ce que tu dis c'est qu'il est normal de ne pas aimer la première fois et qu'on ne peut aimer que lorsque l'on a appris à écouter ?
Pour ma part, si j'aime une musique c'est immédiat. Je ne me pose pas de questions, j'apprécie simplement la découverte. Si je n'aime pas, je me mets à analyser et à trouver tous les détails d'écriture qui ne me plaisent pas. (Si c'est quelque-chose qui ne me plaît pas dans un domaine artistique dont j'ignore la technique, mon esprit s'évade simplement et je pense à ce que j'ai à faire, ou alors je regarde les détails des fauteuils ou autres.)
L'apprentissage de la musique m'a permis de découvrir des musiciens/compositeurs que je ne connaissais pas, mais je ne me suis pas dit "il faut absolument que je dise que j'aime parce-que quand même, c'est untel et techniquement il fait ça, alors il faut que je me convainque que j'aime ça". Il y a eu de bonnes surprises, il y en a eu des mauvaises. Mais je n'ai pas travaillé que ce qui me plaisait. Et du Bach, j'en ai mangé à toutes les sauces : lu, écouté, joué, analysé, travaillé dessus en écriture (contrepoints et chorals), dirigé.

Donc après, ce n'est qu'une question de goûts personnels. Il y a des musiques que l'on n'aimait pas avant et qui nous plaisent plus tard, il y en a d'autres que l'on n'aime plus trop... Je pense qu'il s'agit plus d'une évolution personnelle que d'une éducation de l'oreille. C'est comme pour tout.

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 Sujet du message: Re: La Musique Baroque
MessagePublié: Mar Jan 18, 2011 12:21 
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Il s'en passe des choses par ici!
@MimiGeignarde pour ton premier post.
1/Non il n'est pas possible de faire "comme à l'époque" Cependant, avec toutes les recherches effectuées, on s'en approche vraiment.
2/On devine ce qui va suivre en baroque? Oui pour des piècette simplettes. Mais par contre, je trouve ça absolument faux pour un grand nombre de pièces! Y'avait des grands fous de la modulation!
3/ Le son aigrelet, qui sonne faux toussa toussa. Ca m'est arrivé de la haïr aussi. Mais il faut savoir faire le tri dans les enregistrement et dans les concerts qu'on va voir. Pour certains, faire du baroque c'est mettre des cordes en boyaux et faire du crin-crin strident. Or il y a beaucoup plus que ça.

Je plussoie pour l'Air de la Folie dans Platée. La version dirigée par Minkowski est fabuleuse (Deux versions d'ailleurs trouvables sur Youtube)


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 Sujet du message: Re: La Musique Baroque
MessagePublié: Mar Jan 18, 2011 12:57 
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MimiGeignarde a écrit:
Il y a quelque-chose qui me fait tiquer dans ce que tu as dit :
Adyton a écrit:
Il y a pour moi une grande émotion qui se dégage d'une fugue bien écrite, les lignes qui se croisent demande un apprentissage pour l'écoute, on ne peut pas apprécier à la première écoute, mais l'effort en vaut la peine.

De ce que je comprends, ce que tu dis c'est qu'il est normal de ne pas aimer la première fois et qu'on ne peut aimer que lorsque l'on a appris à écouter ?
Pour ma part, si j'aime une musique c'est immédiat. Je ne me pose pas de questions, j'apprécie simplement la découverte.(...)
Donc après, ce n'est qu'une question de goûts personnels. Il y a des musiques que l'on n'aimait pas avant et qui nous plaisent plus tard, il y en a d'autres que l'on n'aime plus trop... Je pense qu'il s'agit plus d'une évolution personnelle que d'une éducation de l'oreille. C'est comme pour tout.

Je pense seulement que certaines œuvres méritent qu'on s'y arrête et peuvent difficilement entraîner une adhésion immédiate, surtout si elle sont interprétées sans âme comme c'est le cas régulièrement pour les œuvres de Bach, sous le fallacieux prétexte que ce serait de la musique pour matheux.

Dans un autre style, je pense à Berg par exemple. La première fois que j'ai entendu son Concerto pour violon ou Wozzeck, j'ai trouvé cela inaudible. La forme cachait le fond, mon oreille était formée aux musiques tonales. Et j'ai lu des choses sur Berg parce que quelque chose a dû m'intriguer derrière ce fatras inaudible. En un sens tu as raison, il y avait sans doute quelque chose d'immédiat dans ma réaction, bien caché derrière mon rejet initial, je ne sais pas, on ne peut pas renouveler ce genre d'expérience, une fois qu'on a domestiqué une musique, elle le reste.

Ce n'est pas vrai de toutes les musiques mais certaines sont plus exigeantes que d'autres, plus rugueuses et peuvent devenir extraordinaires lorsqu'on les a apprivoisées par l'étude ou l'écoute plus ou moins raisonnée, voire, oui, une certaine éducation de l'oreille.

Après, les goûts et les couleurs, on n'y peut rien, mais sur le fond, je n'aime pas l'idée qu'on en reste systématiqement à sa première impression, ça flatte trop ce qui est accrocheur immédiatement, mais encore une fois, chacun écoute ce qui lui plaît...

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