Créationnisme et évolutionnisme

Débats Gay et Lesbien

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spécimen
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Message par spécimen »

aldo a écrit :
spécimen a écrit :Le dogme étant quelque chose de figé, d'intemporel, de constant, alors que la théorie est soumise à des variations consécutives à l'établissement de nouvelles observations venant l'infirmer ou la confirmer.
Il n'y a donc pas de théorie mathématique, alors ? Seulement un dogme mathématique ? :lol:
Dogme : Du grec δόγμα (dogma), « opinion », un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer. Historiquement, le dogme a été une formulation d'un article de foi, utilisée lorsque le critère de conformité à la foi devait être utilisé par le pouvoir judiciaire, lorsque le pouvoir temporel (historiquement, l'empire romain d'orient) sanctionnait pénalement les déviations par rapport à l'orthodoxie.

Dans son sens propre, le mot « dogme » (mot attesté en 1580, issu du latin ecclésiastique dogma, lui-même du grec δόγμα [dogma], « opinion ») appartient au vocabulaire philosophique et religieux. Il est d'origine philosophique puis devient religieux avec le christianisme. On trouve par exemple les dogmes catholiques.


Il me semble donc être un non sens que de parler de dogme mathématique. C'est une alliance de mots voire un oxymore.
Adyton
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Message par Adyton »

Mettez le mot que vous voulez sous les fondements mathématiques actuels, ils tiennent depuis un siècle de façon consciente et depuis 25 siècles sans qu'on se soit trop pris le chou avec, c'est le principal. Ça m'agace un peu ces trichotétratomies sur les mots par des gens incapables de t'expliquer les principes d'une extension quadratique ou de la constructibilité d'un nombre, pour rester dans des idées dont les applications sont illustrables.
spécimen
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Message par spécimen »

Je crois j'interprète mal ton message. Cependant, pour ce que j'en ai compris, c'est ce qu'a relevé Kliban. Une théorie (qu'elle soit mathématique ou autre) peut s'apparenter à un dogme pour celui qui n'y comprend strictement rien. C'est la forme de la présentation de la théorie (la pédagogie) qui fera que cela sera intégré comme un dogme, ou seulement comme une théorie, donc de portée et de vocation complètement différente.
Adyton
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Message par Adyton »

Dogme ou pas, tout dépend de la définition qu'on en donne, et c'est le genre de débat qui m'agace.

Ce que je sais, c'est qu'il y a des axiomes à la base de toute théorie mathématique, que ces axiomes sont essentiellement arbitraires mais qu'ils sont choisis pour que ce qu'on sait s'y intègre correctement.

C'est assez différent des principes qui peuvent fonder une théorie physique et qui sont fondés sur l'expérience, à moins qu'on ne considère l'appréhension des nombres entiers comme une expérience physique. Les principes qui motivent une théorie physique peuvent évoluer, ceux qui fondent les maths n'ont pas bougé depuis 25 siècles, même si on en a pris conscience qu'au début du 20e siècle.
spécimen
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Message par spécimen »

OK je comprends mieux à présent ce que tu veux signifier.
Manchette
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Message par Manchette »

La "supériorité" intellectuelle (si tenté que l'on puisse admettre/considérer une supériorité d'un concept sur un autre affranchi de toute notion de valeur ou d'attachement à une idéologie dans le respect des convictions de chacun) de la théorie sur le dogme, c'est qu'elle est destinée à la recherche, à l'atteinte de la Vérité, là où le dogme affirme une Vérité théologique sans possibilité de mouvance, de modification ou d'adaptation face à l'évolution de nos connaissances techniques et de nos progrès scientifiques.
En même temps, la théologie n'est pas quelque chose de monolithique et de figé. C'est plutôt la théologie catholique le fut (l'est toujours plus ou moins avec l'infaillibilité pontificale qui peut clore tout débat) du fait de l'autorité papale. Tu trouveras de nombreuses controverses théologiques (les hérésies ne sont rien d'autre), le seul problème résultant plutôt de la liberté de débat.
La science n'a donc pas le monopole de la confrontation intellectuelle.
On trouve aussi de nombreuses conceptions divergentes dans l'histoire de l'athéisme, à ceci prêt qu'elles n'ont causé la mort de personne.

@ Kliban :
L'universalisme est une Weltanschauung pour moi. C'est l'idée que je me fais de l'humanité. Elle ne repose effectivement sur rien de concret, contrairement à l'évolution. C'est justement pour cela que je parle d'idée.
spécimen
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Message par spécimen »

Olivierz a écrit :le seul problème résultant plutôt de la liberté de débat.
C'est en cela que je qualifie le dogme de figé dans la mesure où toute tentative de progressisme est sévèrement battue en brèche.

A noter que je parle fortement influencé par l'Eglise catholique historiquement rattachée à notre pays. Mais à part peut être le protestantisme, et l'Eglise de Suède, je ne connais que très peu d'autres religions (mes connaissances sont très limitées en la matière) capables d'évoluer au rythme des évolutions de notre société.
Manchette
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Message par Manchette »

Si tu remets les choses dans leur contexte, même la religion chrétienne a eu des aspects progressistes, comme l'interdiction des combats de gladiateurs.
Il n'empêche néanmoins que certains, comme le philosophe Celse, avaient perçu en leur temps le danger.
Je ne suis pas contre la religion, mais pour son confinement, autrement dit un farouche défenseur de la laïcité "à la française", et donc un lecteur assidu de Henri Pena-Ruiz.
Kliban
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Message par Kliban »

Etapiscium a écrit :Tes interrogations sont plutôt en réponse à une primordiale: est-il légitime et profitable de croire, ou tendre à croire, que tout est mécanique et de remplacer les religion monothéistes par de nouvelles, dont un certain "scientisme" ou matérialisme.

On peut se contenter d'une réponse individualiste: "cela dépends du rapport à la vérité de chacun" ou je serai tenté de dire, "des rapports à la vérité et des convictions de chacun". Mais la question que je pose, nécessite d'y répondre aussi à des niveaux supra-individuelles et sociaux. (De toutes manières, le discours marketing des religions monothéistes tends à s'user...)
Ca, c'est une question fondamentale dès lors qu'on s'intéresse au devenir des groupes humains - et de l'Occident en particulier.

Je n'ai rien à dire là-dessus. Je n'ai pas de solution. C'est une question sans réponse - ou plutôt, une question dont la réponse est anthropologique, sociale, politique : comment allons-nous, hypermodernes, négocier les... mythes fondateurs de nos façons de vivre ensemble.

---

@Olivierz : toute Weltanschauung embarque une transcendance - quelque chose qui y fonctionne comme un principe a priori. Mais pas nécessairement des étants transcendants.

C'est un argument classique des religieux que de renvoyer la présence du principe transcendant - l'universalité - à une cause... transcendante. Tout l'enjeu d'un matérialisme physicaliste conséquent est d'expliquer comment le besoin de principes nous vient de causes naturelles. On commence à pourvoir esquisser quelques réponses dans le domaine (neurophilosophie à l'appui) - et c'est un champ fascinant de la pensée contemporaine - mais on ne fait quand même encore que balbutier.

Je te rejoins dans ta volonté de restreindre le religieux à la sphère privée - la question de quoi lui substituer et si cette substitution est nécessaire est la question d'Etapiscium. Je ne te rejoins pas dans ta défiance généralisée du religieux :) - quand bien même mes lieux de confiance seraient fort restreints.
spécimen
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Message par spécimen »

Olivierz a écrit :Si tu remets les choses dans leur contexte, même la religion chrétienne a eu des aspects progressistes, comme l'interdiction des combats de gladiateurs.
C'est "marrant" :^^: j'avais à l'esprit des progrès plus contemporains que les gladiateurs, comme l'accession des femmes au clergé.

Reprenez-moi sir je me trompe mais, ni l'Eglise catholique, ni l'Eglise Orthodoxe, ni l'Islam, ni le Judaïsme (les principales religions monothéistes en quelque sorte) n'autorisent dans leurs hiérarchies l'exercice par les femmes de leur culte respectif...
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