Créationnisme et évolutionnisme

[Katy Mini]

Je me permets de répondre sur le tard au post d’Epsilon que je n’avais pas vu.

Je ne sais pas bien ce que sont les " normalisations " et les " rationalisations comportementales ", mais je me permets d'imaginer de quoi il s'agit. Et je me permets aussi de douter sérieusement de ce qu'elles ont de scientifiques, y compris les "sciences" des races. Ceux qui se disent être scientifiques et confondent science et dogmes me font doucement rigoler. Ou plutôt, ils m'écoeurent violemment. Donc cooli sur " vous piochez que ce qui vous convient dans la science ".

Oui en effet je suis d’accord et je n’ai pas dit autre chose. Voilà juste un joli effet rhétorique pour mettre dans mes propos l’exact contraire de ce que j’ai dit. Quant aux termes que emplois, je ferais mieux la prochaine fois.

Je reformule donc simplement, en des termes qui ne t’induiront pas autant en erreur : Si certaines données que l’on prend pour des sciences ne sont pas sciences, certaines autres ne sont pas de la religion bien qu’on les prenne pour telles (puisque tu t’essaies à un discours ontologique sans le savoir).

Je te trouve assez courageux d’équationner la religion à coup de formules tout aussi peu scientifiques (et encore moins religieuses) que ce que tu crois lire chez moi :

« religion = église = dogmes pourris = incapacité de réfléchir = bêtise de plus bas niveau »

Et donc tu dis

soit on présente la religion comme tu le fais " tout est interprétation, tout est fondé sur le doute ", ce genre de choses, et alors je n'ai qu'une chose à dire : la religion, c'est vraiment du vent, non de Dieu !

C’est le contraire que j’affirme. D'ailleurs, tu l'as confirmé par la suite, c'est toi qui soutiens que la religion ne dit rien. Tu vas trop vite et tu confonds le travail d’interpretation avec je ne sais pas bien quoi et en mélangeant le tout avec ce que j’ai pu dire sur la nécessité du doute chez les croyants.

Restons dans le stricte cadre du religieux (sans déborder, crois-tu, dans la foi). Même là quelque chose fait défaut à la reflexion que tu apportes. Simplement parce que, d’égalité douteuse, en égalité vaseuse, tu en viens à dire religion=bêtise de bas niveau.

Et tu te réclames cartésien… tu devrais lire ses Méditations métaphysiques et ses propos sur dieu, avant de te réclamer de Descartes car tu risques d’être choqué. Et la Bible puisque tu la cites. Au passage, La bible a été écrite par une tradition d’intellectuels. Alors les figures de styles, les images, les courbettes toute en finesse, ils maitrisaient à mort. Et vu qui avait accès aux « livres » (le terme n’est pas juste) jusqu'à la fin de la patristique ils ne pensaient pas être lu par un plouc de bethléem mais par des fins connaisseurs de la tradition hérméneutique judéochrétienne capables de l’interpréter. Et même si le plouc posait la main dessus, pratique, il n’y comprenait rien (et ça s’est bien vérifié).

De plus, pour faire ricochet sur la remarque intéressante d’Olivierz, tout livre de lois, séculier ou sacré, a toujours besoin d’un interprète et que sont les dayanim ou nos juristes laïques sinon des gens qui disent là loi au sens où il faut que celle-ci soit interprétée ? Toute loi, et a foritiori, tout système juridique demande toujours de fins interprètes spécialistes en retournement de cerveaux. Le Code civil n'est pas à la portée de tous, pareil pour la Bible.

En fait tu as toute ta légitimité dans ton discours. Un discours à la mode qui entend être fondé sur les évidences en citant comme une preuve à l’appui l’usage odieux que l’on a pu faire du lévitique. Là où je te rejoins c’est que ton opinion, car il ne s’agit pas encore d’une interpretation, est la plus simple et, politiquement, la plus usitée… mais comme dis kefka la plus meurtrissante (rien à voir avec la plus vraie). Tu es de ces ouailles de Dawkins qui rêvent d’en finir avec Dieu en essayant de démontrer que la religion fait plus de mal que de bien. Pourquoi pas. Laisse donc vivre ceux qui se nourrissent de la religion sans les juger à ton tour. Car alors, c’est un peu l’hôpital qui se fout de la charité («ne me jugez vous ignorantes vipères »). Tu ne sembles en réalité n’avoir que des rapports très cordiaux avec la religion (le « aimez-vous les uns les autres » et autres psaumes sur la condition misérable du croyant n’ayant étrangement pas retenu ton attention) : mais invites-la à boire un verre, qui sait peut-être qu’elle va te plaire ?

Je tiens juste à te dire que si, pour toi, la science détruit la religion, il est clair que je te ferais horreur jusqu’à la fin car, au fond, je ne pense pas vraiment en ces termes : ignorer l’apport religieux au profit de l’apport scientifique ou vice versa, les deux sont pour moi la preuve d’un rigorisme intellectuel vieilli. Je ne suis ni un scientifique, ni un religieux, juste un curieux.

Comme toi je ne cautionne ni l'homophobie ni la bigoterie, pas plus que le scientisme. Mais qu'est-ce qu'on fait? On brûle la Bible, on détruit les églises et on dit "y'a rien à voir circulez"? Ou on ingère cette tradition plus grande que nous pour la travailler selon notre conception altruiste, que nous estimons nécessairement plus humaine?

OFF-Topic :

Enfin ce que je regrette par-dessus tout dans ton message, c’est cette méchanceté gratuite parce que tu parles de « poudre aux yeux », de « courbures et de sauts perilleux inversés », comme pour prouver que tu es d’une pensée franche et directe qui saisit les choses simplement (contrairement à ceux dans mon cas). Or ton discours, par son tour de manche qui consiste à donner une image de toi tel un simple d’esprit qui reflechit du mieux qu’il peut, montre à quel point tu es spécialiste en sauts périlleux inversés : donc ne cache pas ta carte du club, on t’a reconnu, tu es bien des nôtres. Je réponds du mieux que je peux à ton attaque injustifiée, mais ne le prends pas mal car si tu entends discuter simplement, sans mots savants et autres farces et attrapes, c’est tout à ton honneur. Mais ne confonds pas simplicité et simplification. La simplicité est un état de grâce, la simplification de crasse.

[epsilon]

Je te trouve assez courageux d’équationner la religion à coup de formules tout aussi peu scientifiques (et encore moins religieuses) que ce que tu crois lire chez moi :

Ce ne sont pas des formules, mais plutôt un résumé schématique, c'est-à-dire un truc beaucoup moins rigoureux qu'une formule. Et d'ailleurs, je ne m'amuserais jamais à utiliser des formules mathématiques avec des idées. Et ce n'était pas non plus ce que je croyais lire chez toi.

Simplement parce que, d’égalité douteuse, en égalité vaseuse, tu en viens à dire religion=bêtise de bas niveau.

Ce n'est pas vraiment ce que je dis. C'est plutôt une conclusion possible suivant l'approche que l'on fait de la religion.

Et tu te réclames cartésien

Bah non justement, en particulier parce que l'on peut donner plusieurs sens au terme "cartésien". C'est juste un terme dont on m'a déjà qualifié plusieurs fois.

Enfin ce que je regrette par-dessus tout dans ton message, c’est cette méchanceté gratuite parce que tu parles de « poudre aux yeux », de « courbures et de sauts perilleux inversés », comme pour prouver que tu es d’une pensée franche et directe qui saisit les choses simplement (contrairement à ceux dans mon cas). Or ton discours, par son tour de manche qui consiste à donner une image de toi tel un simple d’esprit qui reflechit du mieux qu’il peut, montre à quel point tu es spécialiste en sauts périlleux inversés : donc ne cache pas ta carte du club, on t’a reconnu, tu es bien des nôtres. Je réponds du mieux que je peux à ton attaque injustifiée, mais ne le prends pas mal car si tu entends discuter simplement, sans mots savants et autres farces et attrapes, c’est tout à ton honneur. Mais ne confonds pas simplicité et simplification. La simplicité est un état de grâce, la simplification de crasse.

Je ne sais pas pourquoi, ça m'a fait plaisir d'être reconnu comme un des vôtres, même si je n'en saisi pas vraiment le sens. Je pense que d'une certaine façon, même si je ne comprends pas tout de ce que vous dites, que je suis souvent en total désaccord avec ce que vous exprimez, c'est parce que je vous trouve courageux.
A une époque, j'aurais pu tenir les même discours, j'aimais et j'aime encore beaucoup la philosophie. Parle de la raison et de la foi, jouer sur les nuances, respecter tous les aspects de notre culture, et beaucoup d'autres choses encore, je trouve ça très beau.
Mais voilà, je suis à court de courage, ou plutôt d'endurance. Je suis fatigué, et amer. Est-ce que je me suis abandonné à la rancoeur ? J'ai trop réfléchi à cette question de la religion, et surtout, j'ai trop cherché à comprendre les idées des pires personnes se réclamant de la religion catholique, ou autres.

J'ai décidé d'être franc avec moi-même et de rassembler mes idées simplement. J'aurais aimé voir la religion sous un angle humaniste, mais parfois, la nature humaine est juste trop horrible. Aujourd'hui, je vois essentiellement la bêtise et l'horreur de la religion. Tu écris " Laisse donc vivre ceux qui se nourrissent de la religion sans les juger à ton tour " : je me permets de juger mes juges et j'estime que c'est mon droit. Avoir la foi et croire, si cela est nécessaire à certaines personnes, je peux le comprendre et je le respecte. Mais au delà, dès qu'il s'agit de la religion et de l'église, je ne peux qu'être négatif, car le sujet est trop grave pour être indulgent.

Je regrette de ne pas avoir réussi à rester comme vous, mais je n'ai plus la patience ni l'ouverture d'esprit pour accepter des choses comme les citations du Lévitique données dans les posts précédents. Et je suis juste désolé si vous avez perçu ce que j'ai écrit comme une attaque, ce n'était pas mon intention. Mais au fond, c'est un peu une révolte contre moi-même, des reproches à moi-même, pour ne pas avoir réussi à déboucher sur quelque chose d'un peu moins négatif, donc c'est normal que vous l'ayez interprété ainsi.

Amicalement.

[Kefka]

.

[Aaron]

je suis un peu les deux...

je crois en tout moi (un seul dieu, mais en même temps plusieurs dieu, plus l'évolution... selon mes humeurs je suis l'un ou l'autre).

quand je suis énervé j'aime bien m'en prendre à dieu et lui dire qu'il existe pas.

j'imagine aussi que l'homme descend du poisson

bref c'est compliqué

[Kliban]

Concernant le débat Créationnisme vs Évolutionnisme, je rejoins largement les conclusions de Kliban. Cela dit, je me permets d'insister sur le fait qu'en pratique, ces deux courants se heurtent. La religion dans sa vocation à orienter l'action de l'homme, a tenté d'expliquer le monde. D'où l'émergence de ce... faux débat.

Je crois que dans cette histoire, l'intérêt est de se pencher, rationnellement, à la façon du modélisateur d'un phénomène, sur les fonctions que remplissent le débat chez ceux qui soutiennent telle ou telle opinion.

Qu'est-ce qui choque le "créationnsite" dans l'explication du monde via un évolutionnisme mécanique, et pourquoi ? Et réciproquement, qu'est-ce qui choque l'évolutionniste dans la mention d'une intervention supra-naturelle dans l'ordre des causes naturelles ?

Tout cela cache des problèmes aussi complexes que les questions :

- de notre liberté - si tout est mécanique, alors que signifie "être libre" ?
- du sens d'un monde que nous voudrions orienté vers un but, ou non - perso, ça m'ennuierait beaucoup qu'il y ait un but, mais ça me donne aussi le vertige qu'il n'y en ait pas
- de la façon que nous avons de participer, ou pas, à ce qui nous entoure - la conscience d'un chrétien, qui se vit sur une mode dual prononcé, n'est pas celle d'un, disons, maya.
- de la croyance - qu'est-ce que ça signifie pour nous, et pour l'évolution que l'espèce humaine soit une espèce qui ait besoin de croire - et avons-nous réellement besoin de croire ? et en quoi ?
- etc.

Je ne pense pas que ces questions puissent avoir un traitement simple - essentiellement parce qu'elles demandent qu'on puisse distinguer soigneusement l'ordre des significations (ce que cela signifie pour moi d'être libre, de me sentir libre) et l'ordre des explications (qui lui ne connaît idéalement que l'ordre d'une causalité naturelle), Aldo le rappelait déjà. On ne fait pas la même chose d'une signification et d'une explication - d'un sens et d'une cause. Pour vivre, nous avons besoin de sens - et l'on pourrait fort bien se passer d'explication dan ls termes d'une science de la nature.

Et ici, tout le problème est là, que notre rapport à la vérité n'est pas celui d'êtres désincarnés, orientés sur le Vrai comme il fut conçu que les Anges sont orientés sur Dieu - de façon univoque, absolue, totale. Notre rapport à la vérité s'effectuer via la conviction, et la conviction s'emporte de bien des façons, certaines issues d'une expérience personnelle, d'autres du champ intersubjectif, d'autres enfin d'un rapport à la chose rationnelle.

Je crois qu'en fin de compte c'est ce rapport à la vérité - ce qui fait que 'on tient une chose pour vraie - qu'il est important de chercher à comprendre, dans toutes ses dimensions même politiques.

[Manchette]

J'ai rencontré des chrétiens qui vivaient pleinement et très "humainement" une référence forte aux textes sacrés.

Il faut quand même faire le tri : les protestants connaissent souvent bien mieux la Bible que les cathos.

La politique tirée de l'Ecriture sainte de Bossuet

Qui était surtout un panégyrique de l'absolutisme de Louis XIV, dans ma mémoire. Bossuet n'était d'ailleurs pas trop regardant sur les moeurs fort peu catholiques du roi, sans doute grâce à la révocation de l'Edit de Nantes.
Quant à la politique, on pourrait aussi parler des contributions en actes comme le pape Nicolas V autorisant la traite négrière ou encore des bûchers pour sodomites.

Et au-delà de tout ça, c'est aussi un texte de morale que l'on ne peut pas ignorer : on ne parle pas de morale judéo-chrétienne pour rien. Tout cela fait que déclarer que ce n'est que du vent me semble bien présomptueux et, au final, ne fait que jouer sur les mêmes plates-bandes que les intégristes : vous réduisez la Bible à la question de savoir si, oui ou non, elle dit la Vérité.

En même temps, fonder une morale sur une oeuvre qui ressemble de plus en plus à une fiction (lire par exemple Israël Finkelstein pour l'historicité de l'Ancien testament) me parait un peu aléatoire. Je trouve qu'il y a de biens meilleures oeuvres de fiction sur lesquelles fonder une morale. Les garçons sauvages de Burroughs ou Parleur d'Ayerdhal me paraissent plus sympathiques.
Pour la métaphysique, Schopenhauer a écrit de très belles pages sur les métaphysiques religieuse et philosophique. Et comme lui, je préfère de loin la philosophie.

[Kliban]

Toute morale est fondée sur une fiction. De même que toute politique. La question n'est sans doute pas là.

Si l'on veut montrer rationnellement que les religions du livre sont des bombes ambulantes - = elles ont leurs bons côtés mais menacent toujours de sombrer dans le fanatisme- encore faudrait-il disposer d'un modèle scientifique - donc non idéologique (sans jugement de valeur) de ce qu'est une religion. Puis de ce qu'est un bien - une chose bonne. Après sans doute on doit pouvoir déterminer ce qui cloche dans le religions du livre. Et au fond, c'est surtout ça qui m'intéresse. Non pas la tripaille politique des débats de valeurs - que j'ai toujours trouvée vaine, sans doute parce que je la sens potentiellement violente et que la violence, pour m'effrayer fort, me répugne beaucoup. Mais ce qu'on atteint de stabilisation de représentations, clarification et nuances par considération raisonnée et rationnelle de telle ou telle chose. Évidemment, il faut des débats politiques, puisque nous sommes une espèce violente ; mais je ne suis pas armé pour.

Je l'ai déjà dit, si on veut noyer son chien, on trouve toujours de bonnes raisons. C'est d'ailleurs exactement en cela que toute morale est une fiction.

Ce qui ne veut pas dire que toute fiction morale soit mauvaise, du seul fait que c'est une fiction. Mais il faut s'entendre sur ce qu'on considère comme bonne fiction. Via le jeu politique(au sens large) - imposer sa fiction aux autres - ou aussi via le jeu rationnel - un jeu complexe, parce qu'une valeur est rarement conditionnée par le seul jeu de la raison, mais tient à des tas de trucs, notamment aux expériences émotionnelles de l'enfance et des apprentissages.

Personnellement, dans ces domaines (ceux des valeurs), je ne suis sûr de rien.

Sans doute en partie parce que la diversité de l'humain m'empêche de tenir mes catégorisations pour des boiboites imperméables les unes aux autres - dit autrement : 1. je ne fais rarement de catégories qui ne soient fort floues à leurs frontières et 2. ce flou m'intéresse autant et plus que la typologie centrale ; ce qui m'empêche de juger par statistiques, essentiellement parce que les machins qui sont au-delà de trois écarts-types me semblent dignes d'être considérés dans leur singularité, dès lors qu'il peut y avoir là une opportunité de grandir un peu mieux en humanité - c'est d'ailleurs mon seul critère. Même topo ici qu'au débat que nous avons eu, Etapiscium et moi sur les psychothérapies.

[Manchette]

Je reste sceptique sur le fait de fonder une morale sur une fiction.
Je suis plutôt freudien, et je pense que l'homme est assez intelligent et surtout éduqué pour la fonder sur la raison.
Point n'est besoin d'une transcendance, d'une justice au-delà des hommes ou je ne sais quel autre opiacé.

[Kliban]

Je reste sceptique sur le fait de fonder une morale sur une fiction.
Je suis plutôt freudien, et je pense que l'homme est assez intelligent et surtout éduqué pour la fonder sur la raison.
Point n'est besoin d'une transcendance, d'une justice au-delà des hommes ou je ne sais quel autre opiacé.

Si tu peux me citer un concept moral qui ne soit pas une fiction, soit.

Définir la liberté sans user d'une fiction - donc de façon scientifique - est une gageure. Je veux bien savoir comment on pourrait s'y prendre. L'homme, en tant que valeur morale, en est une. La propriété et son droit sont des fictions. Mais déjà dire "c'est bien" relève de la fiction dès lors que l'on essaie, précisément, d'y trouver des raisons.

Je ne connais pas de concept moraux qui ne soit pas, au sens large, fictionnel - au sens où ils s'appuient non sur une déduction issue des sciences de la nature, mais sur des récit s généraux.

En fait, pour ne pas fonder de valeur sur une fiction, il faut admettre que toute valeur est en droit révocable. Toute valeur. Et donc que toute valeur est en permanence l'objet non d'une construction fictionnelle qu'on se transmet comme un bien de tradition, mais d'une négociation.

C'est le modèle de la modernité, en effet. Mais... c'est lui-même un idéal, une autre fiction. Parce que nous ne fonctionnons pas comme ça et que les valeurs se transmettent, et s'acquièrent par osmose, frottement, engagement émotionnel, et, aussi, accessoirement, délibération.

Je suis donc curieux de voir comment on peut faire morale sans user de fiction de quelque ordre que ce soit.

Après, le tout est peut-être de s'entendre sur la distinction entre fictions à transcendance ontologique - qui nécessitent qu'il existe un être transcendant, une chose, un Dieu, qui incarne la transcendance - et fictions à transcendance conceptuelle - qui ne nécessitent que le fonctionnement, même local, d'un universel (l'homme, la liberté, le droit, etc.).

Ni toi ni moi, pour fonder morale, n'avons pas de goût pour une transcendance qui ferait intervenir un être transcendant. Mais je doute qu'à de rares exceptions près, nous soyons en mesure de nous passer de la transcendance de l'universel - fût-elle elle-même très limitée.

[Manchette]

Certes, mais je ne considère pas l'universalité comme une transcendance.
Pour moi, c'est quelque chose d'immanent, qui tient à la conscience de l'espèce, celle d'être un humain.

Tu veux un exemple de morale fondée sur la science ? L'égalité des êtres humains. C'est tout de même la science, après s'être fourvoyée (mais pas systématiquement : si Thomas Huxley a eu des propos inqualifiables, Darwin a toujours combattu le racisme), qui a fini par montrer que nous ne sommes qu'une seule et même espèce, malgré nos diverses couleurs de peau et autres différences de faciès.