Créationnisme et évolutionnisme

Débats Gay et Lesbien

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Kefka
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Message par Kefka »

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epsilon
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Message par epsilon »

Kefka a écrit :
epsilon a écrit :Soit on présente la religion comme tu le fais " tout est interprétation, tout est fondé sur le doute ", ce genre de choses, et alors je n'ai qu'une chose à dire : la religion, c'est vraiment du vent, non de Dieu !
Soit on considère en gros que : religion = église = dogmes pourris = incapacité de réfléchir = bêtise de plus bas niveau.
Mais même la science a une grande part d'interprétation, surtout au niveau de l'infiniment petit. On peut s'en référer à Bachelard et l'exemple de l'atome. Dans l'infiniment petit, il est nécessaire d'abandonner nos préjugés sur la réalité. A ce niveau, comme le dit Bachelard, la réalité est beaucoup moins quelque chose de donné que quelque chose de mathématiquement construit. Les mathématiques ne sont pas un simple langage dans la physique contemporaine qui permettrait de traduire les faits livrés par l'expérience ; elles sont au contraire constitutives des objets physiques eux-mêmes : pour reprendre l'exemple de l'atome, celui-ci a été construit a priori comme un être mathématique et comme une hypothèse physique. En gros, l'atome que nous connaissons n'existe pas en soi, il est le produit d'une interprétation mathématique antérieure à sa découverte.
La science ne serait-elle alors que du vent ?
Tout d'abord, les atomes sont une chose, les modélisations mathématiques que l'on utilise actuellement une autre. La physique quantique est loin d'être une discipline achevée, et on ne comprend pas encore beaucoup de chose. Dans ce contexte, il ne s'agit pas d'interprétations, mais de modèles, de théories, qui sont des pistes de recherche, des outils visant à mieux comprendre le monde. Différents modèles peuvent être utilisés, combinés, critiqués, en gardant en tête que la physique actuelle est loin d'être complète.
Les "interprétations " en science sont des choix de modèles : on peut interpréter la lumière comme une onde ou une particule, chaque modèle ayant ses avantages et ses inconvénients. Mais un modèle n'est pas une vérité absolue, cela ne reste qu'un modèle, c'est-à-dire un moyen d'appréhender une phénomène.
Mais les interprétations de lecture de la Bible sont totalement différentes. On lui fait dire tout, et par conséquent rien. Si en lisant la bible, selon l'interprétation, l'homosexualité est une abomination ou tout à fait acceptable, alors autant ne pas lire la bible. Et dans ce cas, je trouve qu'effectivement, c'est du vent.
Ce n'est en rien comparable avec la science. La religion donne des lignes de conduites et juge, alors que la science tente d'expliquer.

Les citations du Lévitique sont quand même claires, essayer de les justifier par des " mais il faut pas lire ça au premier degré " ou ce genre de choses, c'est vraiment de la poudre aux yeux, un vieux tour de magie franchement malhonnête.
Elles sont claires à tes yeux, mais tenter de les complexifier n'est pas un tour de passe-passe malhonnête : c'est avant tout un moyen de défense et de combat. Prenons la citation la plus critique : "Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme, ceci est une abomination". Toute la question se porte sur l'interprétation au "comme". Signifie-t-il "semblablement" ou est-il à prendre dans un sens strict ? Les deux interprétations sont possibles et c'est un point qu'il vaut mieux avoir en tête afin de contrer une interprétation trop attachée au texte. C'est l'interprétation du rabbin Gabriel Farhi qui soutient qu'il ne s'agirait pas ici d'une condamnation de pratiques sexuelles entre deux hommes au sens strict mais que la condamnation porte sur le "comme", autrement dit qu'un homme qui a des relations sexuelles avec un autre homme devra faire autrement qu'avec une femme. Au final, je préfère discuter avec quelqu'un qui a cette interprétation qui ne fait que condamner la sodomie qu'avec une personne ayant une interprétation stricte et qui condamnera donc l'homosexualité masculine en son entier.
Sauf qu'une des 2 interprétations est vraiment trop tordue. "Comme" dans le sens " semblablement " renverrait à la sodomie ? Soyons clairs : un homme ne peut pas, de toute façon, coucher avec un autre homme comme un homme couche avec une femme. Donc, tu te rabats sur la sodomie. Alors d'accord, je ne suis pas spécialiste en la matière, mais il me semble que la sodomie entre homme et femme n'est pas spécialement bien vue dans la religion catholique. Ensuite, penser que la bible nous dit juste " non à la sodomie entre 2 hommes, mais la sodomie etre homme et femme c'est normal ", mais qu'elle ne dit pas que l'homosexualité est mauvaise, ahahah, olilol, toussah quoi. Oui, deux hommes peuvent vivre ensemble, mais attention, pas de sodomie. Tu penses sérieusement que c'est une interprétation possible ?

Et je rappelle aussi la suite : " Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux. " Alors ok, on ne parle ici que de sodomie. Mais voilà, j'ai du mal avec la peine de mort pour ça. Déjà, je suis contre la peine de mort, mais alors pour sodomie, voilà quoi...
Mais il y aurait quelque chose de pas clair dans " ils seront punis de mort " ?

Alors oui, c'est un moyen de défense, mais je préfère avoir une lecture premier degré là où de toute façon, je ne vois sincèrement pas de second degré possible, et considérer que la religion comporte des choses horribles.
aldo
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Message par aldo »

Kefka a écrit :Mais même la science a une grande part d'interprétation, surtout au niveau de l'infiniment petit. On peut s'en référer à Bachelard et l'exemple de l'atome. Dans l'infiniment petit, il est nécessaire d'abandonner nos préjugés sur la réalité. A ce niveau, comme le dit Bachelard, la réalité est beaucoup moins quelque chose de donné que quelque chose de mathématiquement construit. Les mathématiques ne sont pas un simple langage dans la physique contemporaine qui permettrait de traduire les faits livrés par l'expérience ; elles sont au contraire constitutives des objets physiques eux-mêmes : pour reprendre l'exemple de l'atome, celui-ci a été construit a priori comme un être mathématique et comme une hypothèse physique. En gros, l'atome que nous connaissons n'existe pas en soi, il est le produit d'une interprétation mathématique antérieure à sa découverte.
Tout à fait.

Il y a quelque chose que je ne comprends pas, c'est pourquoi est-ce que tout le monde veut opposer deux choses qui ne sont pas dans le même registre : l'intention qui aurait créé l'univers (ou pas), et les mécanismes par lesquels celui-ci se construit, s'organise et s'étend. Je bouge la main : assurément je l'ai voulu en mon for intérieur. Pourtant, ce mouvement s'est déroulé d'une certaine manière, des muscles se sont contractés à cause d'une stimulation, stimulation qui a pris naissance dans mon cerveau du fait d'une certaine configuration de neurones, configuration qui est elle-même résultat d'une certaine histoire, le produit d'autres causes, qui n'étaient elles-même que la conséquence d'autres causes encore, et ceci dans une chaîne de causalité sans fin. Mais si je donne une gifle à quelqu'un, par exemple à Blinded en espérant le déniaiser, Blinded aura sans doute raison de ne pas chercher, pour comprendre ce qui lui arrive, à remonter cette chaîne de causalité : il supposera que c'est moi qui l'ai voulu, et se vengera en conséquence. Ce qui n'empêche pas pour autant un spécialiste en neuro-sciences, par exemple, de s'interroger sur la manière dont ma volonté s'est exprimée, et de tenter, lui, de remonter cette même chaîne. Mais si jamais ce scientifique disait : « j'ai compris, c'est une âme qui a voulu ce geste ! », il prendrait une intention pour une cause, succombant ainsi à la « raison paresseuse » : il cesserait d'être un scientifique.

Par suite, si l'on ne précise pas la question « évolution ou création ? », en indiquant par exemple si ce que l'on cherche c'est à agir sur le monde, ou bien à le comprendre d'un point de vue plus spirituel ou plus esthétique, il n'est pour moi pas possible d'y répondre.
Kefka
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Message par Kefka »

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Kliban
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Message par Kliban »

Je plussoie aldo. Il y a des sphères différentes, et le tout de ce débat revient à un empiètement non fondé d'une sphère sur l'autre.

Les créationnistes (pour aller vite) cherchent dans la science des confirmations d'interprétation de ce que la Bible dit du monde, et ne le trouvant pas, inventent une portion de science qu'ils baptisent hypothèse vraisemblable.
Mais la science ne peut se satisfaire d'une rupture dans l'ordre des causes qui est celle de cette hypothèse. Donc ou bien Dieu est de l'ordre d'une cause matérielle, et devient donc un sujet possible de science - voilà un retournement cocasse - soit l'hypothèse en question n'est tout simplement pas scientifique.


Les cartésiens (pour aller vite) quant à eux chercheraient dans la Bible des raisons univoques rejoignant les découvertes scientifiques, et ne les trouvant pas, jettent la Bible aux orties.
Mais la Bible n'a plus vocation à dire le vrai sur le monde, mais sur l'action de l'homme - de toujours elle est inscrite dans la sphère des mobiles que les hommes donnent à leurs actions. Cherchant à la lire comme on lit un texte scientifique - en faisant fi du processus interprétation qu'appelle tout texte sédimenté sur des millénaires de pratiques et de lectures diverses - le cartésien essaie ni plus ni moins que de faire coïncider la sphère des mobiles avec celle des certitudes scientifiques. Or qu'un texte de ce type soit, et contradictoire, et désormais contraire à nos façons d'être n'est pas un problème, c'est juste... une banalité. Ce qui est moins banal, c'est : du coup que peut-on en faire ? Et là, il y a autant de réponse qu'il y a de (non-)croyants, de modes et d'habitus de la croyance ou de son refus.


L'offensive vient, aujourd'hui, des religions. En mettant le débat sur le champ des textes et en demandant à ce qu'on leur réponde sur ce terrain, elles posent autant de mines. Il ne faut pas répondre aux créationnistes sur leur propre terrain sauf à préciser, longuement, la façon dont on entend faire communiquer la sphère des actions, mobiles et intentions, avec la sphère de la connaissance scientifique des choses. Aldo l'a joliment rappelé : ce n'est pas du tout évident.
Manchette
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Message par Manchette »

La religion donne des lignes de conduites et juge, alors que la science tente d'expliquer.
Absolument.
Les cartésiens (pour aller vite) quant à eux chercheraient dans la Bible des raisons univoques rejoignant les découvertes scientifiques, et ne les trouvant pas, jettent la Bible aux orties.
Oui, mais pas que, en ce qui me concerne.
Mais la Bible n'a plus vocation à dire le vrai sur le monde, mais sur l'action de l'homme - de toujours elle est inscrite dans la sphère des mobiles que les hommes donnent à leurs actions.
Franchement, quand on voit que la Bible justifie sans ambiguïtés aucunes la peine de mort ou l'esclavage, tu m'excuseras de ne lui accorder aucune valeur morale.
Je lui préfère de loin nos lois actuelles qui, aussi criticables soient-elles, sont infiniment plus clémentes et douces, et surtout imanentes et donc amendables.
Pour moi, la Bible reste un texte issu de l'Antiquité, et certainement pas le meilleur, pour peu qu'on la compare à Homère ou Sophocle.
Kliban
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Message par Kliban »

Ce n'est pas...

Ce sont les croyants qu'il fauidrait écouter sur la Bible.

Lorsque je dis la Bible, il entendre "l'usage qu'on fait de la Bible" et voir dans ce "on" le nœud d'une divergence labyrinthique. Aucun texte, aussi ancien, et aussi culturellement surdéterminé, n'est univoque. Si on oublie cela, en disant "la Bible", on use d'une abstraction. Et on fait tout dire à une abstraction. Comme on peut faire tout dire à "la science" en fonction du bord d'où l'on s'envoie les anathèmes. Ce sont les pratiques qui devraient être pierre de touche, en dernière instance.

J'ai rencontré des chrétiens qui vivaient pleinement et très "humainement" une référence forte aux textes sacrés. C'est cela qui m'intéresse. Mais je n'oublie pas non plus toutes les façons assez mortifères qu'on a encore de vivre ce qui est écrit dans ces textes.

Je reste donc bien plus attaché aux usages effectifs qu'aux fantasmes qu'on colle sur les choses. Que vous n'aimiez ni la Bible, ni les religions qu'elle motive, ni les religions en général ne me gène en rien, au contraire. Mais que vous prétendiez porter le discrédit/la détestation en lequel vous tenez toutes ces choses à hauteur d'une loi rationnelle, là, oui, là, ça ne me paraît pas... rationnellement tenable. Qu'on l'essaye, oui - il faut bien des directions à la recherche - mais qu'on le force, non. Et cela coupe assez fondamentalement la possibilité de toute discussion de cet ordre. Effet cherché ?

Après, c'est question d'esthétique, et il n'y a pas à débattre, au sens strict - mais on peut causer -, ou de politique, et ma propre posture m'empêche de prendre part de façon réellement efficace à ce type de débat-là - pas que je sois au-dessus, ou au-dessous, je suis juste à côté (de la plaque :D ).
epsilon
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Message par epsilon »

Certes. Mais le but de mon exemple n'est pas de comparer les mérites respectifs de la science et de la religion en matière d'explication du monde. Il est évident que je m'en remettrai uniquement à la science en matière d'explication des modalités de fonctionnement du monde, et cela sans moufter. J'ai pris cette démonstration afin de montrer que ton affirmation "Soit on présente la religion comme tu le fais " tout est interprétation, tout est fondé sur le doute ", ce genre de choses, et alors je n'ai qu'une chose à dire : la religion, c'est vraiment du vent, non de Dieu !" ne tient pas car la science elle-même est faite d'interprétations. "La théorie vient avant les faits" disait Popper.
Au final, tu ne peux pas critiquer ce point chez les autres et le tolérer pleinement chez toi. Ou alors tu acceptes que la science soit autant du vent que l'idée de Dieu. L'idée principale, c'est que même en se comportant scientifiquement, on est sujet à des interprétations porteuses de sens pour la suite de ses démonstrations. Et le but n'est pas d'attaquer ce que dit la science/la Bible, mais d'en critiquer les différentes interprétations possibles, afin d'en établir les limites.
Sauf que les interprétations en sciences et dans la lecture de la Bible ont juste rien à voir, et n'ont pas du tout les même conséquences. Donc oui, je me permets de dire que la bible, c'est du vent, et la science non. Pourquoi du vent ? On fait dire à la Bible tout et n'importe quoi, en fonction de ce que l'on croit personnellement. Par conséquent, la bible ne dit rien.
Le cas de la science est complètement différent, comme je l'ai expliqué. Les interprétations en sciences tentent d'expliquer des phénomènes, et ces interprétations ne prétendent pas du tout être plus que de simples modèles. Interpréter la nature des électrons comme ondulatoire ou corpusculaire sont 2 approches qui se complètent. Dire que l'homosexualité est une abomination ou que la sodomie est mauvaise mais pas l'homosexualité, ou l'homosexualité c'est très bien, ce ne sont pas des interprétations qui se complètent.

Sinon, j'ai pas compris grand chose de ce que dit Kliban, désolé.
Kefka
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petit_pois
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Message par petit_pois »

dites les deux comiques, ça ne vous plairait pas de faire des pavés moins pavéiques? :lol:
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