Créationnisme et évolutionnisme

[Régal Délice]

C'est pourquoi pour moi, l'histoire n'a pas autant d'appui, voire de valeur à défendre l'évolution, tout du moins à l'étayer. Au mieux, elle permet de dresser un contexte dans lequel ont été rédigés les textes sacrés.

Par exemple, mais aussi comment et pourquoi ces textes sacrés comme les différentes théories scientifiques ont été élaborés et défendus, en tenant bien compte de l'importance des enjeux sociaux, politiques, économiques, idéologiques... et pas que des idées. Parce que souvent derrière une idée il y a d'autres enjeux.
Les nonosses, les fossiles, la phylogénétique, c'est de la biologie / paléontologie, c'est une autre discipline.
Allez, c'est l'heure de compter les points, je pense que le score va être bien serré !

[Manchette]

Le XIXe siècle a été central pour la déchristianisation de l'Europe.
Avec le développement d'une théologie critique, qui virera parfois à l'athéisme (surtout en Allemagne : Bruno Bauer, Ludwig Feuerbach, David Strauss), et puis la volonté d'une approche vraiment historique de la lecture de la Bible (Renan), avec les découvertes scientifiques importantes, comme les squelettes de dinosaures, ont quand même permis au XIXe siècle de bouleverser et de mettre à mal la domination intellectuelle de l'Eglise.
Et puis Darwin fut la cerise sur le gâteau, surtout avec La filiation de l'homme.
Puis vint enfin le Big bang, qui nous donna la dernière explication matérialiste, et certainement la plus importante : l'origine de l'univers !

On peut donc avoir une explication matérialiste qui englobe tout l'existant, de l'univers à la vie, qui rend à mon sens absurde toute métaphysique (aussi bien religieuse que philosophique).

[Kliban]

On peut donc avoir une explication matérialiste qui englobe tout l'existant, de l'univers à la vie, qui rend à mon sens absurde toute métaphysique (aussi bien religieuse que philosophique).

Hum, tout dépend ce qu'on appelle métaphysique La métaphysique analytique (cf. le bouquin de F. Nef) sembel avoir de beaux jours. Je vois mal aujourd'hui la science être en mesure de nous dire ce qu'est une cause ou une probabilité. Quant à la la matière ou l'énergie... On sait les modéliser, sans aucun doute - prédire des comportements qualitatifs ou des résultats de mesures. Mais ce que c'est ? On ne sait pas ce que c'est. Et pour se débarrasser de cette question - prouver par exemple qu'elle est mal posée - on a besoin d'une ontologie qui soit aussi une théorie de la connaissance. Et là, la "métaphysique" - science des premiers principes - n'est jamais très loin.

Quant au Big Bang, à constituer une singularité pour le moment fort dérangeante - tant qu'on ne possède pas de théorie unifiée de la gravitation et de la mécanique quantique -, c'est plus un problème qu'une pierre dans le jardin d'un éventuel créateur.

Donc pour résumer : yé né souis pas d'akor awec ta conncloujionne !

(d'autant qu'elle comporte une contradiction dans les termes : le matérialisme est bel et bien une position métaphysique ; dans la mesure même où il n'est pas réfutable )

[Manchette]

Mais ce que c'est ? On ne sait pas ce que c'est.

E=mc².

Quant au Big Bang, à constituer une singularité pour le moment fort dérangeante - tant qu'on ne possède pas de théorie unifiée de la gravitation et de la mécanique quantique -, c'est plus un problème qu'une pierre dans le jardin d'un éventuel créateur.

Certes, on n'a pas encore cette fameuse théorie. Mais le satellite Planck va nous donner une belle confirmation du Big bang.

(d'autant qu'elle comporte une contradiction dans les termes : le matérialisme est bel et bien une position métaphysique ; dans la mesure même où il n'est pas réfutable)

J'employais plutôt matérialisme au sens physique : la matière est ce qui existe, tout ce qui existe est matière.

[Kefka]

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[Kliban]

Je pourrais répondre point par point, mais ça nous emmènerait fort loin du sujet (bien plus long que ce que j'écris là). Je ne dirai que ces deux choses :

E = mc² ne dis rien de ce qu'est l'énergie, sauf à réduire ce qui est à ce qui est mesurable.

Cela ne dit donc rien de ce qu'est la matière. En fait, les sciences physiques n'ont pas besoin de se prononcer sur ce qu'est la matière.

Du coup, "la matière est ce qui existe, tout ce qui existe est matière" est une proposition métaphysique en plusieurs sens :

1. La science physique ne sait pas ce qu'est la matière. Elle ne connaît que des rapports entre grandeurs mesurables. Mais elle ne se prononce pas sur ce que c'est. Il n'y a aucune équation qui représente la matière (il y a de la masse, de a charge, des flux, tout ce qu'on voudra, mais la matière n'est ni un paramètre, ni une inconnue de quoi que ce soit : ça ne se mesure pas, c'est juste une sorte de substrat mystérieux, qui a des propriétés).

2. "tout" n'est accessible à aucune science. Il n'y a pas de science du tout, ni de science de tout. On ne connait que des localités, à partir desquelles on effectue des hypothèses généralisatrices (homogénéité, isotropie, etc.). Mais du tout, on ne peut rien dire, sinon par position méta-physique.

3. Ce que tu cites a valeur de principe, mais un principe sur lequel la science ne travaille pas, mais avec lequel elle travaille, pour orienter ses théories et refuser certaines hypothèses. Je ne rentre pas dans les questions fort complexes qui peuvent se poser à propos d'exister, et que Kefka aborde.

Je ne vois pas le problème qu'il y a à clamer métaphysique ce matérialisme, cela dit Mais il n'est pas contenu dans la science, même s'il est lié à la science (physique).

Sauf si bien sûr, on se sert de la science comme d'une idéologie pour clore le bec à toute tentative de discussion de ce matérialisme - de son champ de validité et de ses limites, par exemple. Mais là, intellectuellement, c'est douteux. Non ?

[Fade Out]

Juste pour éviter de faire une confusion sur le matérialisme

Le matérialisme considère que la matière construit toute réalité et s'oppose au spiritualisme pour lequel c'est l'esprit qui est la substance de tout.

Le vent ou les pensées s'expliquent par le matérialisme, le vent est l'agitement des molécules d'air provoqués par les différences de pressions, la pensée est la circulation des influx nerveux dans les neurones, en particulier dans le néocortex, provoquée par des stimulus sensoriels (sans qu'un autre principe d'esprit intervienne ou ne soit nécessaire).
Je ne sais pas comment le spiritualisme moderne interprète le vent (pour les anciens c'était l'effet des dieux). Il considère la pensée comme une manifestation de l'esprit ou de l'âme, qui est un principe non matériel.

Si le matérialisme est une philosophie et non une science, je pense qu'il y a peu de scientifiques spiritualistes.

[Kliban]

Si le matérialisme est une philosophie et non une science, je pense qu'il y a peu de scientifiques spiritualistes.

En fait, il y a plein de scientifiques qui ne sont pas des matérialistes au sens strict. Certains sont croyants, notamment, ce qui exclut qu'ils limitent la gamme des êtres existant aux seuls objets de la science. Et certains ont des idées bien plus loufoques (voir les thèses de Penrose sur la conscience comme effet quantique émergent dans les microtubules des neurones... et c'est pas n'importe quel scientifique, Penrose).

La science n'est pas incompatible avec certaines idées de dieu - ouééééé on reboucle ! En revanche, dieu est un concept qui n'a rien à faire dans un texte scientifique - dieu n'est pas mesurable.

[Manchette]

Comme aurait dit Galilée : "La religion dit comment aller au Ciel, la science dit comment va le ciel."

Je précise tout d'abord que mon assertion était un peu provocatrice et ironique. Je pense comme Schopenhauer que l'homme est un animal métaphysique, ce qui conduit à la religion ou à la philosophie.

La physique jouxte d'ailleurs par moment la spéculation philosophique : il y a bien des astrophysiciens convaincus que la vie existe ailleurs, sans avoir jamais rencontré un ET. Sans parler de la théorie des cordes, qui mène aussi à de sacrées spéculations.

Mais quoi qu'il en soit, dieu n'est pas une hypothèse scientifique.
Séparons la religion de la science et de la philosophie. Chacune ne s'en portera que mieux.

[spécimen]

La physique jouxte d'ailleurs par moment la spéculation philosophique : il y a bien des astrophysiciens convaincus que la vie existe ailleurs, sans avoir jamais rencontré un ET.

Il ne s'agit pas de spéculation philosophique que de considérer l'existence de la vie ailleurs que dans notre système solaire. Les briques essentielles à la constitution de la Vie sont largement banales et répandues dans l'univers. Il suffit alors la conjonction de certaines conditions pour rendre propice le démarrage de la vie n'importe où ailleurs.

Nul besoin de voir des ET pour admettre et/ou reconnaître cela
Au mieux, on peut parler de spéculations scientifique et statistique, mais certainement pas de spéculation philosophique.