L'appropriation culturelle

Homophobie,lesbophobie, biphobie, transphobie, sexisme et autres joyeusetés...
Régal Délice

Re: L'appropriation culturelle

Message par Régal Délice »

Norma a écrit : C'est pas vraiment une manière saine d'aborder une discussion, et pour dire les choses franchement je trouve que c'est une manière odieuse de s'adresser à son interlocuteur dans un débat.
Oh, sans doute ; tandis que c'est vachement sain de balayer systématiquement les arguments et ne retenir qu'une seule phrase maladroite ou mon champ lexical "inapproprié" pour éviter de répondre sur le fond. D'ailleurs j'attends toujours l'explication du fait que les dreads et le sarouel soient de l'appropriation culturelle, parce que "selon moi" ça n'est pas suffisant pour me convaincre. Comme l'argument "aux États-Unis c'est vachement répandu comme idée", désolé, ça ne suffit pas.

Je pense que vous inviter à réfléchir de façon autonome est pertinent, dans la mesure où vous défendez bec et ongle un truc auquel vous admettez ne rien comprendre, mais qui vous semble bien parce que d'autres gens trouvent ça bien. Il me semble que vous avez perdu de vue la base universaliste de la pensée antiraciste, en lui substituant des chichis qui flattent telle ou telle catégorie ou permettent de se faire plaisir avec de belles constructions intellectuelles et des arguments d'autorité réalisés à peu de frais, mais qui sont contre-productifs d'un point de vue général.

Si on cède sur l'idée de distinction blanc / pas blanc, pourquoi ne pas faire un fichier des élèves pointant leur couleur de peau ? ça serait utile après tout pour mieux défendre les droits des racisé-e-s. Et pourquoi pas envisager des collèges pour les blancs et d'autres pour les noirs ? ça permettrait aux noirs de ne pas être opprimés par les privilégiés blancs, d'ailleurs aux USA ils le font je crois. Et puis on pourrait aussi faire des bus séparés, pour éviter qu'ils aient besoin d'aller au fond du bus pour bavarder, ce serait mieux non ? Pour moi, les concepts que vous utilisez, c'est un piège extrêmement dangereux ; ne tombez pas dedans ! Revenez à une pensée universaliste !
inconnu n

Re: L'appropriation culturelle

Message par inconnu n »

+1. a Norma.

Par ailleurs je suis sur differents groupes fb anti-discriminations et safe (en gros) et TOUS les gens racise.e.s presents sont agaces par le color blind collectif des blancs (et le whitesplaining, ou les discours contre le communautarisme des minorites ou le racisme anti-blanc), qui est en decalage avec la realite. Et comme par hasard les seuls pas d'accord sont blancs. Je dis rien d'autre je me contente de constater et reprendre l'avis des gens concernes.

(le whitesplaining c'est notamment pretendre savoir comment les racises devraient lutter contre la discrimination raciale.)

Et c'est d'ailleurs pareil avec les cis envers les trans et non-binaires, les mecs (surtout cis) sur le sexisme etc. (La encore je constate seulement). Ou les heteros envers les autres d'ailleurs.
Norma
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Re: L'appropriation culturelle

Message par Norma »

Régal, je "balaye" pas tes arguments puisque je n'ai rien à ajouter sur le fond de plus que ce que j'ai dis en première page et que je n'ai pas envie/ne me sens pas légitime à aller plus loin. Tu a bien du remarqué qu'après avoir exprimé mon opinion sur deux message, j'ai plus rien dis et laisser la parole aux autres.

Par contre je voudrais bien que tu te rendes compte de la virulence et de la violence avec laquelle tu rejettes les idées contres les tiennes et ceux qui les soutiennent, parce que même moi qui suis plutôt grande gueule j'en reste soufflée.

A titre personnel j'aimerais que l'échange revienne au calme, parce qu'on ne peut rien tirer, ni toi ni les autres, d'un débat où l'un des partis commence à afficher un mépris virulent pour l'autre parti. Et à partir du moment où tu soutiens mordicus que si on est pas de ton avis c'est qu'on est des perroquets qui ne pensons pas et qu'il faut que tu nous apprennes à penser, c'est puant de mépris et d'irrespect. Tu vaux mieux que ça, donc zen et respect mutuel quoi.
monwen

Re: L'appropriation culturelle

Message par monwen »

Pour moi l'échange interculturel et l'adoption d'"items" quels qu'ils soient, à proprement parler culturels, ou bien appartenant au domaine des sciences ou de l'intellect, (ou hs : le "baiser" de deux nanas hétéros à but militant ou simplement solidaire), n'ont rien à voir avec ce que je vois dans le mot réappropriation.

Je crois que le dialogue est sourd depuis le début, car beaucoup aiment à extrapoler les propos des autres, pour au final pouvoir les taxer plus ou moins directement d'extrémistes qui déblatèrent des conneries.
Alors qu'en réalité, il s'agit juste de deux référentiels différents, qui viennent opposer deux discours, l'un et l'autre qui auraient pu se comprendre sans pour autant adhérer mutuellement, au lieu de tourner en désobligeance.

j'ai l'impression qu'en ne voulant pas voir que la REappropriation culturelle et l'inter-appropriation/adoption désintéressée sont à caractères fondamentalement différentes, on oblitère une grande partie de l'histoire, une grande partie du passif colonisateur occidental, qui à mon sens, malgré sa volonté depuis des décennies de se convertir anti- /postcolonialiste, reste très hypocrite en latence.

Je ne parle pas des individus, à l'échelle collective ou personnelle, qui emprunts des bons sentiments ou de curiosité saine envers l'Autre (au sens large) aiment à s'imprégner d'autres cultures, minoritaires (ou non). Je ne parle pas non plus du libre flux plus ou moins consentant et consenti de codes/avancées/découvertes/notions entre cultures différentes. Cela semble évident que ça ne peut qu'être profitable pour une acceptation, une cohabitation et même une avancée commune plus généralisée. Et puis, la question n'est pas de dire "x est différent de y" DONC faisons de x et y des éléments distincts, et empêchons la mixité d'échange et l'hybridité culturelle. Qui un seul instant ici a dit ça ?

Par contre, je reste d'avis que le terme de réappropriation est légitime en tant que connotation péjorative. je pense aussi qu'il peut être indifférent aux questions, quels items/ethnies sont concernés et quels sont ceux qui ne le sont pas, de même qu'il peut être détachable du ressenti des cultures minoritaires mentionnées et rester tout aussi légitime, car peut-être est-ce le dégoût pour le point de vue occidento-centriste qui parle plus que le reste. (en ça accuser de faux altruisme/fausse prévenance ou de bêtise par ignorance pour lesdites cultures ceux qui émettent des réserves vis-à-vis de la réappropriation n'est même pas valable)

Le syllogisme je suis noir et être humain, tu es blanc et être humain, donc nous sommes tous deux êtres humains et il n'y a pas de différence entre nous, qui va aller le contester :?:
D'autant que pour une visibilité et une intégration gay plus forte je prônerais l'abandon autant de la part des LGBT que de la part des hétéros, de cette volonté d'antagonisme et de l'exclusion amplifiée qui en découle.

Sauf que là, j'ai le sentiment que nier la part historique, ne se situer que dans son paradigme personnel où "la différence n'a pas lieu d'être" (ce qui pris indépendamment est plus ou moins juste : quid du besoin de certains de s'identifier à quelque chose de distinct pour mieux exister?), c'est croire ou vouloir croire que l'Occident a fini de se montrer paternaliste, curieux de la mauvaise façon et finalement dénué de toute logique de profit. C'est penser que son exploitation toujours consciente de peuples en situation "de besoin" ou en position tacite de dépendance est terminée, c'est d'une naïveté pas croyable... De même que croire que certains dirigeants se pointent beaux et innocents jouer les héros en Afrique, c'est par souci solidaire et non lié au tirage du meilleur parti ou à qui gagnera le mieux sa part. A mes yeux le problème n'est pas tant "stoppons les appropriations culturelles", que "cessons de jouer les hypocrites (globalement), dénonçons ce qui ne tourne pas rond et ensuite seulement nous serons capables/en droit de partager avec l'autre". Sinon cela me donne un arrière-goût amer de pillage sous-couvert de principes humanistes totalement fake, de non respect et d'opportunisme écœurant (avéré chez les dirigeants, et dont la masse se fait inconsciemment complice)

Je n'avais pas beaucoup développé au début mon point de vue, au vu des quelques réponses rédhibitoires qui ne permettaient aucune ouverture, je le fais là parce que sinon autant ne jamais le faire.


Pour conclure : je n'aurais rien contre l'échange et l'appropriation culturelle, s'ils n'étaient pas à ce point biaisés par derrière. La bienveillance simulée et le côté rapace de l'Occident à l'égard de cultures minoritaires m'empêche de me dire "oui, l'appropriation culturelle c'est bien, ça ouvre d'autres fenêtres sur le monde et tout le monde en ressort plus intégré et ouvert". Tant que les populations/cultures minoritaires ne seront pas sur le même pied d'égalité que les blancs et reconnues au même titre, je verrais dans beaucoup de l'appropriation culturelle non pas de l'échange mais de la réappropriation. car s'approprier et emprunter n'importe quel code pour le banaliser transversalement et garder en parallèle ses œillères, ça me semble déplacé. Et je me dis de quel droit ?
Donc non, pour l'instant, je ne peux pas et trouver l'appropriation juste, et savoir que l'Occident est toujours aussi peu respectueux de ce qui n'est pas l'occident. et pour moi, spéculer sur ce que le colorblind serait profitable pour tous, et amputer la chose de toute sa dimension symbolique ou historique, c'est plutôt présomptueux, voire du même acabit que toute pensée occidentocentriste paternalisante.

Alors la solution je n'en ai pas. Bien-sûr ne pas stopper les flux et échanges culturels. mais faire en sorte que ce soit fait en connaissance de cause, globalement avoir conscience des divers ressorts non maîtrisables/maîtrisés et de la logique économique hissée en toile de fond.
Donc finir par le faire de façon plus respectueuse et signifiante, ne pas dissoudre ou se "réapproprier" bêtement mais partager, ce serait un bon début.
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yellowthing
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Re: L'appropriation culturelle

Message par yellowthing »

Moi le terme de race pour parler de communauté humaine me dérange très fortement.
On est pas des chiens tout de même!

Ça me dérange, pas seulement en temps que métisse, houhou Image j'midentifie racialement par un terme qui ne veut tout et rien dire à la fois (alias "bâtard" pour continuer dans l'allégorie des races canines) mais ça me dérange surtout en temps que biologiste.

Il n'y a aujourd'hui qu'une seule race humaine qu'on appelle l'espèce humaine. Il y'a eu différentes espèces humaines par le passé mais aujourd'hui qu'une.
Et on ne peux pas faire de distinctio de race dans l'espèce humaine car; citons wikipédia qui l'explique assez bien :
Les études scientifiques, fondées depuis le milieu du xxe siècle sur la génétique, ont montré que le concept de « race » n'est pas pertinent pour caractériser les différents sous-groupes géographiques de l'espèce humaine car la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques. Le consensus scientifique actuel rejette en tout état de cause l’existence d'arguments biologiques qui pourraient légitimer la notion de race, reléguée à une représentation arbitraire selon des critères morphologiques, ethnico-sociaux, culturels ou politiques, comme les identités.
Ce qui est la position de la France qui n'admet pas la notion de races humaines. Pas forcément la position des US, mais c'est une autre histoire.
En tout cas c'est la position des biologistes, et au fond c'est bien celle qui compte car ils savent de quoi ils parlent.

Alors quand je vois qu'on emploi le néologisme"racisé" pour désigner uniquement des ethnies non-blanches, parce que les blanc seraient (restons dans l'allégorie biologique) le "sauvage" de référence (le WT wild-type/white-type; :huhu: je me fais rire toute seule) et que tous les autres seraient des mutants...

Bref j'ai beau savoir que ça part d'une bonne intention, dénoncer les inégalités machins tout ça, ça me révulse, je trouve ça choquant, ça me brûle les yeux.
Essayez d'utiliser un vocabulaire adapté à ce que vous voulez défendre.
Alors même si je reste en désaccord avec vous, je ne serai au moins pas choquée par vos propos et je réagirai de façon proportionnée.
Je ne suis pas là, vous ne me voyez pas, ce n'est qu'une illusion. Rendormez-vous.
Régal Délice

Re: L'appropriation culturelle

Message par Régal Délice »

Moi j'abandonne. J'ai demandé à Gé ma désinscription du forum. Ces idées-là, ça ne me convient pas du tout. Bye !
moniiique
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Re: L'appropriation culturelle

Message par moniiique »

Mais enfin, tu peux être en désaccord, qu'il soit politique ou autre, avec plusieurs membres du forum sur tout un tas de sujets sans pour autant t'en désinscrire. Je ne comprends pas l'ampleur que ça prend pour toi et ce truc avec le forum. T'es là depuis des années, c'est quand même pas la première fois que tu n'as pas le même point de vue que plusieurs personnes si ? Et t'es resté à chaque fois, pourquoi là ça te fait cet effet là ? Je veux dire, il suffirait que tu arrêtes de suivre cette conversation et ça irait non ?

J'ai arrêté d'en suivre plein pour ma part, parmi lesquelles les éternels sujets sur la gay pride qui ne servirait à rien, voire qui serait une raison pour les homophobes de l'être, ou celles sur les folles, les butches, les gens "hors milieu" qui seraient mieux, moins cliché blablabla. A un moment donné j'ai eu l'impression que le forum ne contenait que ce genre d'idées qui personnellement me font gerber, et quand je me suis résolue à arrêter de les lire, grand bien m'en a pris. Le forum n'avait pas changé particulièrement, juste je focalisais sur des thématiques précises et pétais un plomb dans ma chambre.

Bref, d'accord ou pas, pour moi ça ne vaut pas le coup de partir de là juste pour cette conversation.
Régal Délice

Re: L'appropriation culturelle

Message par Régal Délice »

moniiique a écrit : Et t'es resté à chaque fois, pourquoi là ça te fait cet effet là ?
Parce que distinguer entre blancs et pas blancs, c'est du racisme. Je ne reste pas dans un endroit où on expose des idées racistes. Moi aussi ça me brûle les yeux. Trop de gens ont manifesté leur sympathie pour ces idées, qu'ils restent entre eux à cuisiner des quenelles pour Dieudonné, c'est sans moi.
Ma'iitsoh
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Re: L'appropriation culturelle

Message par Ma'iitsoh »

Régal Délice a écrit :Moi j'abandonne. J'ai demandé à Gé ma désinscription du forum. Ces idées-là, ça ne me convient pas du tout. Bye !
A cause de ce topic ? C'est bien dommage...sur la multitude d'individus qui parcourent ce forum, tu dois forcément avoir des affinités et des idées communes...

Sinon, en réponse aux derniers discours. Pour Monwen, je dirai que globalement, je plussoie à cet état d'esprit, principalement concernant la déshistoricisation du colonialisme. Effacer cette période de l'histoire, c'est de l'hypocrisie pure et simple. Or une appropriation culturelle positive doit découler du respect de l'autre. Je ne vois pas bien comment concilier hypocrisie et respect.

Après, il faut voir le temps de manière dynamique. Les partages de gènes, de flux culturels et de langages ont pour beaucoup contribué à l'évolution des moeurs et des sociétés. La société occidentale d'aujourd'hui n'est plus aussi hétérogène qu'elle a pu l'être auparavant (et encore, c'est simplifier largement sa structure mais là n'est pas le propos) et le melting-pot social dans lequel nous vivons tous permet d'assouplir les frontières entre l'autre et soi. C'est pourquoi il faut toujours faire la part des choses entre ce qui peut être approprié et ce qui ne l'est pas. Les cas diffèrent toujours, selon (il est vrai) les castes sociales, les vécus individuels, les environnements...Beaucoup de paramètres entrent en jeu. C'est pourquoi ce topic est réellement un cas épineux. L'appropriation culturelle au sens général est faussée car elle repose sur des particularités dont il est malaisé de dresser une moyenne parlante.

Yellow, je comprends ton point de vue. Le mot "race" a d'ailleurs été banni du langage anthropologique où il tenait autrefois un rôle majeur. La race au sens scientifique a été détourné de manière si péjorative qu'aujourd'hui, effectivement, il a un impact douloureux. Pourtant, il faisait sens. L'homme étant une espèce comme une autre, il se subdivise en des catégories particulières également. Mais hélas, comme la tristement morbide discipline de la phrénologie a pu nous le montrer, il est très facile de dépasser la classification scientifique pour sombrer dans les idées d'inégalités et de supériorité/infériorité raciales puant l'hypocrisie malsaine.

Aujourd'hui, nous parlerons par exemple de type caucasien, de type mongoloïde ou de type amérindien, par exemple.

Pour qu'on éviter de surinterpréter mes propos (ultra condensés donc j'espère compréhensibles...), je conclurai en disant qu'il ne faut ni oublier les doctrines et idéologies latentes dans le construit des sociétés qui sont visibles dans les réappropriations culturelles, ni aller jusqu'à nier les différences entre individus et ethnies, car c'est là retirer jusqu'à l'identité des personnes et leur part humaine. Comme d'hab, je m'appuie sur le référentiel amérindien mais c'est le cas pour beaucoup de minorités ethniques qu'on a tenté de nier, comme les manouches en France ou les populations mongoles en Chine.

Il ne faudrait ni se cloisonner à l'autre, ni tendre vers une assimilation. Facile à dire quand on voit que la plupart des gouvernements sont incapables de trouver le juste milieu et que nombre de sociétés sont tombées dans un tel malaise social que leurs jours sont désormais comptés.

Tout ceci mérite quand même matière à réflexion, non ?
Norma
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Re: L'appropriation culturelle

Message par Norma »

Régal Délice a écrit :
moniiique a écrit : Et t'es resté à chaque fois, pourquoi là ça te fait cet effet là ?
Parce que distinguer entre blancs et pas blancs, c'est du racisme. Je ne reste pas dans un endroit où on expose des idées racistes. Moi aussi ça me brûle les yeux. Trop de gens ont manifesté leur sympathie pour ces idées, qu'ils restent entre eux à cuisiner des quenelles pour Dieudonné, c'est sans moi.
Mais tu as lu les réponses des gens avant de hurler au racisme ????????

En plus la plupart des gens qui réfléchissent ici à l'appropriation culturelle vomissent les idées de Dieudonné :roll:

Personne ici ne défend une idée de race au sens biologique. Mais on parle de réalité de vie quotidienne et d'attitude de la société qui diffère selon l'origine et l'apparence, et du fait qu'on ne peut pas faire comme si cette différence de vécu sur des points précis n'existait pas, qu'on doit la prendre en compte. Que lorsque un magazine féminin fait (enfin) un article sur les cheveux crépus, c'est en prenant comme mannequin une blanche et en expliquant comment se les crêper quand on a des cheveux lisses, et jamais pour parler des filles noires les ayants naturellement crépus ou donner des conseils coiffure là dessus (j'ai pas l'article sous la main mais google cette histoire ça se trouve facilement et ça illustre bien la question). Si on veut parvenir à une réelle égalité et équité, on ne peut pas juste faire comme si cette égalité était déjà acquise et que tout allait parfaitement bien. Il faut observer comment la société fonctionne actuellement pour pouvoir réduire et supprimer ses dysfonctionnement et ses iniquités.

En mp je t'ai donné l'exemple des classes sociales : l'appropriation culturelle, c'est comme si le médéf faisait ses réunions dans un entrepot avec un camion meguez et ensuite venait dans les réunions syndicales pour expliquer quels droits les ouvriers doivent demander et comment.
C'est pas en niant qu'il y a des gens de la cgt et des mecs du medef qu'on arrivera à améliorer la manière dont se passe les choses. Et c'est en disant qu'il y a des gens de la classe ouvrière qui n'ont pas le même vécu dans la société que les mecs du médéf que ça voudrait dire que celui qui fait ce constat pense qu'il y a une différence ontologique enter patron et ouvrier. Là certains d'entre nous dont moi disent juste que les mecs du médéf ont pas à monopoliser les camions-merguez parce qu'ils trouvent ça "cool" et à expliquer aux ouvrier ce qu'ils doivent et doivent pas faire sous prétexte qu'ils sont humains et eux aussi. Oui ils sont humains, oui eux aussi, oui ils doivent naitre libre et égaux en droit, mais non tu peux pas t'approprier une culture sans la comprendre et donner ton avis sur des luttes que tu ne comprends pas sans passer pour un narcissique qui manque sérieusement d'humilité.
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