L'appropriation culturelle

Homophobie,lesbophobie, biphobie, transphobie, sexisme et autres joyeusetés...
Régal Délice

Re: L'appropriation culturelle

Message par Régal Délice »

Gé a écrit : Bon j'ai pas lu la totalité du topic mais quand même un peu, et là y'a un truc qui m'interpelle.. Dans ce cas, que penser des 2 nanas copines hétéros qui se sont embrassés devant la manif pour tous et qui ont fait le buzz pendant plusieurs mois??
Personne ne répond ? Bon moi je trouve que c'est sympathique et courageux qu'elles l'aient fait.

J'ai réfléchi à cette discussion et je pense que je suis profondément en désaccord, d'un point de vue philosophique et politique, avec la démarche militante véhiculée avec brutalité par le site l'écho des sorcières, dont plusieurs articles ont étés cités dans ce topic, et que du coup j'ai exploré plus avant. Je ne suis pas d'accord avec cette vision du monde, avec les méthodes et les objectifs de ce groupe. Et-Alors est-il lié à ce site ou à cette idéologie ? Histoire de savoir si je reste ou pas.
Norma
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Re: L'appropriation culturelle

Message par Norma »

Régal Délice a écrit :Et-Alors est-il lié à ce site ou à cette idéologie ? Histoire de savoir si je reste ou pas.
Pardon ???
Depuis le temps que tu es là, tu ne t'es toujours pas rendu compte qu'EA = l'ensemble disparate des gens qui se sont inscrits et qui postent ici ?
C-à-d des sensibilités différentes, et parfois franchement contradictoires d'un membre à l'autre ?

Tu t'es pas encore rendue compte qu'ici plein de gens pas d'accord les uns avec les autres lançaient des topic, que tous le membres pouvaient proposer des articles et que les campagnes de recrutement des modos se faisaient sur la capacité des gens à être diplomates et pas sur qui pensaient quoi ?

Alors ouais, ici, dans les membres réguliers, y a des gens qui vont s'avérer d'accord avec le site l'échos des sorcières, et puis dans les utilisateurs régulier, d'autres trouveront que c'est de la merde.

Et on coexiste.
Dernière modification par Norma le ven. juil. 31, 2015 11:53 am, modifié 1 fois.
Eilraet
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Re: L'appropriation culturelle

Message par Eilraet »

Gé a écrit :Bon j'ai pas lu la totalité du topic mais quand même un peu, et là y'a un truc qui m'interpelle.. Dans ce cas, que penser des 2 nanas copines hétéros qui se sont embrassés devant la manif pour tous et qui ont fait le buzz pendant plusieurs mois??
Même si ça se savait, je n'ai pas eu l'impression que les gens insistaient beaucoup sur le fait qu'elles étaient hétéro. Globalement le geste a été perçu comme courageux, plutôt que comme juste un geste provocateur.
Et c'est à contraster avec le phénomène "I kissed a girl", aussi bien la chanson de Katy Perry que les filles qui se roulent des pelles par jeu, et comme technique de drague. Cela dit je pense que le phénomène existe principalement dans les fantasmes des hétéros, et dans le déni des homophobes.

Et assumons le jeu de mot, ce qu'il faut voir avec le geste de ces filles, c'est qu'elles ne se sont pas contenté de l'imiter, elles ont embrassé la cause qui allait avec :)
Régal Délice a écrit :Et-Alors est-il lié à ce site ou à cette idéologie ? Histoire de savoir si je reste ou pas.
Je suis rassuré en lisant ça, au moins je me dis que même si j'ai dit des conneries je n'arriverais pas à faire aussi ridicule que ça :D
Régal Délice

Re: L'appropriation culturelle

Message par Régal Délice »

Eilraet a écrit :
Régal Délice a écrit :Et-Alors est-il lié à ce site ou à cette idéologie ? Histoire de savoir si je reste ou pas.
Je suis rassuré en lisant ça, au moins je me dis que même si j'ai dit des conneries je n'arriverais pas à faire aussi ridicule que ça :D
Qu'est-ce qui est ridicule dans cette question ? Norma a bien compris et y a répondu. Je trouve que ça va mieux en le disant puisque plusieurs articles de ce site, avec lesquels je suis en désaccord, ont été mentionnés, et que des membres de la modération ont exprimé des avis très tranchés dans ce sens (toi, en fait). Les équipes, les sites, ça change : si on est devenus une plate-forme militante engagée sur la même ligne que l'écho des sorcières, je ne suis pas d'accord et je pars ; donc je pose la question. Ça me semble légitime, non ?

Ce que je note de cette discussion, outre le fait que je suis complètement en désaccord sur le fond avec les idées de certains militants, notamment sur la logique du privilège et sur le retour de la notion de races dans le débat, c'est que le discours d'origine à propos de l'appropriation culturelle, déjà discutable, a été généralisé et systématisé par une traduction française un peu rapide. Mon propos depuis le début était de dire que si l'appropriation culturelle existe sans doute et peut représenter un problème dans certains cas, notamment celui des Amérindiens, il n'est pour autant pas transposable tel quel à la situation en France métropolitaine, où le projet de société multiculturelle est déjà bien mis à mal et n'a, selon moi, pas besoin de ce nouveau blocage. Notons que le texte américain use de nombreuses précautions et justifie par une explication chaque cas qu'il considère comme problématiques ; si vous, les militants, voulez utiliser ce concept, il vous faut faire l'effort de ne l'utiliser qu'à bon escient, pour des situations vraiment problématiques, en expliquant pourquoi et si possible sans heurter les gens bien intentionnés. Sinon ça devient vite clivant et ça ne peut que nuire à la cause que vous défendez. Présenté comme ça l'est pour le moment, on dirait une sorte de copyright sur la culture, avec des ayants-droits qui auraient des objections à faire sur tel ou tel usage ; et surtout qui jugeraient de la validité d'une utilisation en fonction de l'ethnie de l'utilisateur. Pourquoi ne pas d'abord admettre le fair-use généralisé, avec une invitation à éviter les trucs problématiques comme les objets religieux ? ça passerait mieux.
Norma
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Re: L'appropriation culturelle

Message par Norma »

Depuis le temps que tu es là, Regal, tu devrais aussi savoir que lorsque les modos n'écrivent pas en couleur, ils expriment leur avis personnel et ne parlent pas au nom du site ... :ah:
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yellowthing
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Re: L'appropriation culturelle

Message par yellowthing »

En ce qui me concerne j'ai même pas pris la peine de lire d'autres articles sur le site des sorcières, leur slogan a suffit à me faire fuire.

Personnellement j'ai pas leur vision du monde d'extrémiste-féministe, ok je suis pas modo mais je suis sur et-alors depuis ses débuts...

Je me distance également eu à peu avec et-alors, pour tout pleins de raisons... Je me reconnais pas forcément dans les courants majoritaire du site, ça fait longtemps que j'y suis, j'fais d'autres chose dans la vie...

Mais je ne quitte pas pour autant le site. Je consulte et poste un peu moins, c'est tout.
Je ne suis pas là, vous ne me voyez pas, ce n'est qu'une illusion. Rendormez-vous.
Miss Hada
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Re: L'appropriation culturelle

Message par Miss Hada »

L'appropriation culturelle, c'est tout bêtement le mécanisme qui fait évoluer les civilisations... Si on ne pratiquait pas, on n'aurait pas l'algèbre (un truc d'arabes), ni le zéro (un truc indien), ni les pâtes (un truc asiatique), ni la musique moderne (un truc dérivé des africains), etc.

En fait quasi aucune civilisation actuelle ne peut prétendre s'être refusée à l'appropriation... De fait, le débat de supériorité se place plus sur l'antériorité que sur l'adoption de tel ou tel item de civilisation.

D'un autre coté, le débat actuel fait suite à la découverte aux USA d'une imposture "raciale", d'une femme totalement "blanche", dénoncée par ses parents de droite chrétienne à l'américaine qui s'est fait passer pour "noire" et a peut être bénéficié d'avantages en terme de "discrimination positive" à ce propos.

La dénonciation a posé plusieurs "questions" sociétales aux étasuniens...
  • qu'est ce qu'un(e) noir(e) ? à partir de quel niveau de dilution/concentration est on "noir(e)"?
  • qu'est ce qu'est sensée compenser la discrimination positive ?
  • pourquoi des chrétiens blancs fondamentalistes ont ils dénoncé leur fille au nom de la "vérité" identitaire versus la vérité "intime" de la personne ? Et en quoi cela se rapproche-t-il du débat sur les trans, voire les homos ?
  • qu'est que le "passing" ? et qu'est ce que cela dit sur l'archaïsme et le retard moral de la société américaine ?
Le débat sur est ce bien ou pas d'emprunter aux autres ses codes culturels, voire ses créations culturelles, ne trouvant écho hors des USA que parce que l'ambiance générale est à la xénophobie... Tout simplement parce que c'est comme ça qu'une société progresse : les femmes empruntent les futals aux mecs, les mecs découvrent que même si ils sont serbo croates le kilt fait viril et plait aux femmes, l'Europe pique la cravate aux croates, le monde pique la cravate à l'Europe, les pâtes changent à jamais la gastronomie européenne, les tomates aussi, etc, etc.

Maintenant les autres débats mériteraient un fil chacun...

Notamment sur qu'est ce qu'être noir(e) aux USA ? one drop rules sur l'éternité et, dans ce cas, Rachel DOLEZAL a raison de se dire noire... Parce que tout connement avec cette règle d'origine raciste nous sommes tous, absolument tous, noirs. Si ce n'est pas le "one drop rules" alors à partir de quel niveau de "concentration" est on noir ?

Qu'est ce qu'est sensée compenser la discrimination positive ? Est ce quelqu'un qui peut passer pour blanc y a le droit ? (en fait oui aux USA) Est ce que les test génétiques sont de rigueur ? Est ce que c'est plus un problème culturel ? D'origine sociale ? Etc.

En quoi est il plus vrai d'être "génétiquement" blanc, noir, asiatique, homme, femme, homo, bi ? En quoi est il plus vrai de se sentir blanc, noir, asiatique, homme, femme, homo, bi ?

Pourquoi des chrétiens fondamentalistes ont ils dénoncé leur fille, alors que le frère adoptif et noir de la même personne n'a rien dit ? Pourquoi les proches de cette femme, sont ils choqués lorsque "blancs" et complices lorsque "noirs" et que plus on s'éloigne plus c'est l'inverse ?

Pourquoi est il possible voire nécessaire d'utiliser le "passing" pour s'intégrer là où l'on se sent bien dans la société américaine ? En quoi le passing est il culturellement scandaleux aux USA ? En quoi cela induit que les tests génétiques raciaux sont à la fois à la mode et autorisés aux USA ? (au contraire de ceux qui déterminent les risques de maladies qui ne sont autorisés que sous contrôle médical)

(ironie)Vous avez 1h pour répondre à ces questions(/ironie) :gentil:
Par contre le débat pour/contre l'appropriation culturelle : je me torche avec, particulièrement en tant qu'asiatique parigote, avec l'accent du coin, et bouffeuse de fromage forts...
Noli
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Re: L'appropriation culturelle

Message par Noli »

Régal Délice a écrit :
Un autre truc qui me gêne c'est la notion de privilège plutôt que discrimination : les privilèges, on les abolit et après les privilégiés ont moins de droits ; les discriminations on les abolit et après les discriminés ont plus de droits. Moi je préfère la grammaire de la lutte contre les discriminations.

ça a été ma première réaction quand je me suis familiarisée avec ce terme. Mais l'idée c'est de prendre "privilégié" au sens relatif et non absolu. Par exemple, en tant que blanc, Pierre est privilégié par rapport à Paul qui est noir, dans le domaine de la recherche d'emploi (Pierre ne risque pas de ne pas être embauché à cause de sa couleur de peau, contrairement à Paul).
Ce qui doit alors être aboli, c'est pas le fait de ne pas risquer de discrimination raciste à l'embauche, mais le caractère privilégié de la chose. La non discrimination à l'embauche ne doit plus être un privilège, elle doit devenir la norme. Le but c'est pas que les privilégiés aient moins de droits, mais que leurs droits ne soient plus des privilèges.
C'est une autre façon de décrire la situation.

Tu as dit un truc à propos de faire la distinction entre blanc et non blanc, je trouve plus donc je ne peux pas te citer exactement, mais à ce propos:

J'ai passé un an en échange dans une université américaine, et beaucoup de notions que je découvre en France dans des groupes féministes sont hyper vulgarisée aux US (là où j'étais en tout cas). Ca a été bizarre au début pour moi la Française d'entendre l'usage courant du mot "race" et de voir des cours s'intituler "théorie raciale". J'ai eu l'impression que là-bas tout le monde est plus conscient de sa "race". En France on est plus dans une culture de "colorblind". Sur le coup, je préférais ce colorblind français, et puis je me suis rendu compte que beaucoup de français.es racisé.es n'étaient pas à l'aise avec ça, du coup ça m'a fait réfléchir. (apparté: je trouve le terme "racisé" intéressant, surtout comparé au terme de "race" en anglais. Je crois que l'idée est d'insister sur le caractère construit de la notion de race. Et je voulais développer mais je m'embrouille, je maîtrise pas encore assez ces trucs là... enfin si ça t'intéresse tu feras une recherche google^^)
Et si j'ai bien compris, ce qui dérange dans cette culture, c'est pas l'idée de voir une personne avant de voir une origine/couleur de peau (et donc d'avoir une foule d'idées préconçues à coller avec), mais le décalage entre cet idéal là et la réalité de la situation. La société n'est pas color-blind, parce qu'il y a du racisme, qu' il y a des oppressions systémiques racistes, etc. J'ai l'impression que "color-blind" est devenu un synonyme de "priviledge-blind".
(après, à titre personnel, je pense qu'il existe des gens colorblind à l'échelle individuelle, au sens où il voient une personne sans avoir sur elle une foule d'idées reçues relatives à sa couleur de peau/son apparence ethnique. Et sans pour autant nier le poids du racisme et des discriminations raciales dans la société. Mais je sais que certains me contrediraient en soutenant que tous les blancs sont racistes, au même titre que tous les hommes cis sont sexistes et tous les hétéros homophobes. Je ne suis pas d'accord avec ça mais c'est un tout autre débat))

Et concernant l'appropriation culturelle, que la chose existe je pense que c'est un fait que personne ici ne nie, la question c'est de savoir ce qui en est et ce qui n'en n'est pas. Là dessus je ne me sens pas assez informée pour juger. Il m'est arrivé plusieurs fois de lever les yeux aux ciels devant certains exemples, mais c'est toujours délicats de se faire une idée sur la question quand on ne fait pas parti de la culture dont on discute l'appropriation.
Régal Délice

Re: L'appropriation culturelle

Message par Régal Délice »

Noli a écrit :
Régal Délice a écrit : Un autre truc qui me gêne c'est la notion de privilège plutôt que discrimination : les privilèges, on les abolit et après les privilégiés ont moins de droits ; les discriminations on les abolit et après les discriminés ont plus de droits. Moi je préfère la grammaire de la lutte contre les discriminations.
ça a été ma première réaction quand je me suis familiarisée avec ce terme. Mais l'idée c'est de prendre "privilégié" au sens relatif et non absolu. Par exemple, en tant que blanc, Pierre est privilégié par rapport à Paul qui est noir, dans le domaine de la recherche d'emploi (Pierre ne risque pas de ne pas être embauché à cause de sa couleur de peau, contrairement à Paul).
Ce qui doit alors être aboli, c'est pas le fait de ne pas risquer de discrimination raciste à l'embauche, mais le caractère privilégié de la chose. La non discrimination à l'embauche ne doit plus être un privilège, elle doit devenir la norme. Le but c'est pas que les privilégiés aient moins de droits, mais que leurs droits ne soient plus des privilèges.
C'est une autre façon de décrire la situation.
Mais pourquoi, alors, bouleverser le vocabulaire existant ? Pierre et Paul ont les mêmes droits et les mêmes devoirs ; ils sont égaux. Si l'un d'eux subit une discrimination, ce n'est pas normal et il faut faire en sorte qu'elle cesse. Point !

Le privilège, ce n'est pas de ne pas subir de discrimination, car c'est normal de ne pas être discriminé ; le privilège c'est d'avoir beaucoup plus d'argent que les gens normaux et ne plus vivre dans la même réalité qu'eux, comme les grands patrons, les stars ou les joueurs de foot internationaux, et eux, quelle que soit la couleur de leur peau, ils sont vraiment privilégiés. Pourquoi semer la confusion en utilisant mal à propos ce terme ?

La seule raison à mon sens qui expliquerait que l'on veuille changer la grammaire et faire ainsi la différence entre Pierre et Paul, c'est parce que l'on a en fait l'intention d'opposer Pierre à Paul sur la base de leur couleur de peau, je me trompe ? C'est juste une entourloupe teintée de suprématisme destinée à pouvoir dire à Pierre "Ta gueule, tu es blanc, donc privilégié, tu n'as donc rien à dire, écoutons plutôt Paul car il est noir". C'est une façon d'accorder plus ou moins de crédit à ce que disent les gens en se basant uniquement sur un critère physique, c'est du racisme, tout simplement. D'ailleurs dans ce débat tout le monde a été rapidement obligé de s'identifier en termes raciaux, n'est-ce pas une logique malsaine ? On était des personnes, on devient des couleurs. Et ne me dites pas "oui mais les racisées subissent ceci donc ils peuvent en parler", car personne ici n'est venu raconter une expérience personnelle de souffrances subies par sa propre communauté du fait de l'appropriation culturelle ; donc personne n'est plus qualifié que les autres pour en parler, sauf Ma'iitsoh en tant qu'anthropologue.

En fait, les races, ça n'existe pas ; c'est pour les chiens, les races. Plein d'abrutis extrémistes de toutes les couleurs n'attendent qu'une chose, c'est de pouvoir faire à nouveau la distinction entre les races, ce qui leur est interdit par nos principes légaux. Pourquoi leur ouvrir cette porte ? Je veux dire, ce sont nos ennemis, et vous leur donnez du matériel pour pourrir un peu plus les esprits. Il leur suffit de faire sauter la nuance de la "race construite" (que personne ne comprends de toute façon), tout comme plusieurs nuances ont sauté entre la théorie de l'appropriation culturelle et sa présentation ici, et ils ont en main un excellent argumentaire, livré clé en mains par d'authentiques antiracistes non-blancs, expliquant que blancs et noirs sont culturellement différents, potentiellement ennemis, voire ne peuvent pas vivre ensemble ; rien de mieux que d'opposer les privilégiés aux autres ! Les privilégiés voudront défendre leurs privilèges, les autres voudront les leur enlever, et au final tout le monde se détestera. Belle réussite en perspective pour la cause antiraciste !

Ce n'est pas parce que les Américains font une connerie qu'on est obligés de faire la même ! Ce n'est pas parce qu'un militant labellisé antiraciste dit une connerie qu'il faut embrayer et la reprendre sans réfléchir ! Arrêtez de penser à la couleur des gens pour juger leurs idées ! Ne vous laissez pas embobiner par ces discours vains et stupides, ils vont à l'encontre de la cause que vous voulez défendre.

Heureusement qu'il reste ici des gens qui réfléchissent par eux-même, comme yellowthing et Miss Hada !!
Norma
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Re: L'appropriation culturelle

Message par Norma »

Régal Délice a écrit :Heureusement qu'il reste ici des gens qui réfléchissent par eux-même, comme yellowthing et Miss Hada !!
Y'a des gens en face de toi qui prennent le temps d'essayer d'expliquer leur point de vue, leurs idées. Qui ont vue des notions ailleurs qu'ils ont trouvé inintéressantes pour expliquer le monde et qui échangent à ce propos.

Toi, par cette phrase, tu insinues que tous ces gens ne réfléchissent pas par eux-même, que seul ceux qui partagent ton avis le font. Tu t'octroie la place privilégiée de l'esprit libre et met tous les détracteurs dans le grand sac des "moutons" qui répéteraient sans penser.

C'est pas vraiment une manière saine d'aborder une discussion, et pour dire les choses franchement je trouve que c'est une manière odieuse de s'adresser à son interlocuteur dans un débat.
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