L'appropriation culturelle

Homophobie,lesbophobie, biphobie, transphobie, sexisme et autres joyeusetés...
inconnu n

Re: L'appropriation culturelle

Message par inconnu n »

si j'ai commis une maladresse et qu'on me la fait remarquer, je suis confus et je corrige ; mais si on passe son temps à remettre en question ma façon d'être, je finis par me fâcher et à refuser la discussion, à rejeter pour de vrai l'autre, je me dis "Oh, celui ou celle-là, il ou elle va me casser les pieds, je ne lui parle pas !", et il n'y a plus d'échange.
Bah oui mais si tu te fais reprendre tout le temps par des gens concernés, certes c'est chiant, ça pique à l'égo, ça oblige à faire gaffe, mais c'est que tu leur donnes tout le temps une bonne raison de le faire. Et que ta façon d'être entière est problématique.

C'est quand même d'abord aux gens pas concernés (et surtout des groupes dominants) de faire gaffe à leur attitude et pas aux dominés de rester patients et diplomates même quand ils ont pas envie.

Et non c'est pas pour te faire chier que des gens concernés te le feront remarquer (que ce soit toutes les 2 minutes ou une fois tous les six mois), mais bien parce que c'est oppressif pour eux.

Et si tu n'es pas prêt à réellement faire cet effort, et que tu trouves que "celui-là qui me reprends, il me casse les pieds" et que ça te vexe qu'on te remette en question, alors il vaut peut-être mieux que tu ne fréquentes pas cette personne et les gens dans le même cas, crois-moi, ça LEUR fera AUSSI des vacances.
D'ailleurs moi je ne fréquente plus les gens qui ont ce genre de mentalités, je ne les reprends pas (pas pour préserver leur égo mais pour ne pas ME fatiguer MOI), mais je les zappe.
(et je parle pas de toi en particulier mais de toute personne qui raisonne pareil).

(et moi aussi je me suis déjà fait reprendre -sans ménagement- sur certains trucs, dits par ignorance ou maladresse, je l'accepte sans problème, et devine quoi, les gens qui me sont rentrés dans les dents m'en ont pas tenu rigueur ensuite. Parce que j'ai pas réagi avec mon ego.)
Régal Délice

Re: L'appropriation culturelle

Message par Régal Délice »

N.S. a écrit : Bah oui mais si tu te fais reprendre tout le temps par des gens concernés, certes c'est chiant, ça pique à l'égo, ça oblige à faire gaffe, mais c'est que tu leur donnes tout le temps une bonne raison de le faire. Et que ta façon d'être entière est problématique.
Probablement, ça doit être ça.

Quelqu'un nous explique pourquoi se faire des dreads ou utiliser du henné serait problématique ou oppressif ? Moi je vois pas.
inconnu n

Re: L'appropriation culturelle

Message par inconnu n »

Régal Délice a écrit :
N.S. a écrit : Bah oui mais si tu te fais reprendre tout le temps par des gens concernés, certes c'est chiant, ça pique à l'égo, ça oblige à faire gaffe, mais c'est que tu leur donnes tout le temps une bonne raison de le faire. Et que ta façon d'être entière est problématique.
Probablement, ça doit être ça.

Quelqu'un nous explique pourquoi se faire des dreads ou utiliser du henné serait problématique ou oppressif ? Moi je vois pas.
En fait ma remarque portait pas sur les coiffures mais sur (par exemple) les hétéros et la Cage aux Folles, ou le mot "pédé" à toutes les sauces et toutes situations similaires (comme, donc, l'utilisation de maladies et de handicaps comme insultes et sujets de blagues, distinguer les femmes trans des "vraies nanas", demander aux gens non-cis leurs organes génitaux, parler aux gens racisés de "leur pays" même quand ils sont nés ici, expliquer aux gens comment gérer ou combattre leurs oppressions, faire des remarques sur les jupes trop courtes etc).
Et OUI toutes ces attitudes viennent AUSSI de supposé(e)s allié(e)s ou de gens "gentils" (mais il suffit pas de se considérer tolérant/ouvert pour l'être profondément), et pas seulement des "méchants" désignés (les "vrais homophobes" dont tu parlais).

Et toi tu disais (en parlant en l'occurrence de l'homophobie et des moqueries sur la Cage aux Folles donc), que dans des cas comme ça faut réagir gentiment et avec humour, rire avec la personne. Moi j'en dis que dans un cas comme ça on n'a pas nécessairement à être diplomate et encore moins à rire avec la personne si on n'en a pas envie. On peut réagir de manière cool si on a envie, mais c'est certainement pas un devoir.

Et que si une personne qui fait ça se fait reprendre (que ce soit une fois ou cent fois, et même si on lui dit brutalement), c'est à elle de se remettre en cause (même -surtout- si ça lui arrive tout le temps), au lieu de se sentir vexé(e) et de réagir par égo blessé.

(et oui je sais c'est pas le sujet de base mais comme t'avais amené ça dans la conversation je répondais là-dessus).
Régal Délice

Re: L'appropriation culturelle

Message par Régal Délice »

N.S. a écrit : En fait ma remarque portait pas sur les coiffures mais sur...
Oui mais c'est bien de ça qu'on parle en fait : Popy veut se faire des dreads et utiliser du henné et des gens lui disent qu'elle ne doit pas le faire parce que c'est de l'appropriation culturelle ; deux articles, critiquables, appuient ce concept mais parlent en fait d'un phénomène différent : une utilisation irrespectueuse ou abusive des cultures, ce qui n'est pas le cas de quelqu'un qui veut juste se faire une coiffure sympa. C'est là-dessus que j'ai essayé d'argumenter, pour dire en substance que les gens qui agitent l'appropriation culturelle pour interdire les dreads de Popy sont des cons qui nuisent à la cause qu'ils prétendent défendre. Faut pas les écouter, envoie-les chier et coiffe-toi comme tu veux.
OFF-Topic :
[quote="N.S."]Et toi tu disais (en parlant en l'occurrence de l'homophobie et des moqueries sur la Cage aux Folles donc), que dans des cas comme ça faut réagir gentiment et avec humour, rire avec la personne.[/quote]
Non je proposais de rire de la personne, ce qui est différent. Ensuite ce n'est qu'une proposition, et ce n'est pas le sujet, juste une remarque. Je n'ai pas amené ce sujet dans la conversation, je réagissais à l'exemple de Norma.
Norma
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Re: L'appropriation culturelle

Message par Norma »

Pour la question précise de popy : tchipper c'est de l'appropriation culturelle.
Porter des dread ça en est aussi mais en plus ça tiendra JAMAIS sur les cheveux de popy.

Le sarouel c'est de l'appropriation culturelle et c'est déjà ridicule sur un étudiant en art de 18 ans, alors d'un côté fashion police je déconseille.
Porter un sari c'est de l'appropriation culturelle.
Régal Délice

Re: L'appropriation culturelle

Message par Régal Délice »

Au moins il reste le henné !
Il y a une liste quelque part des tous les trucs qui sont de l'appropriation culturelle ?
On peut savoir pourquoi ou c'est juste comme ça et puis c'est tout ?
Norma
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Re: L'appropriation culturelle

Message par Norma »

"D'après moi".

De ce que je comprend dans ce que je lis.

Y'a pas de milice, Regal Délice, et si il y en avait une je ne serais certainement pas légitime à être dedans vue mes avantages de dominante sur le plan ethnique.

Il s'agit juste de mon opinion, au cas où Popy voudrait prendre en compte cette notion et le ressentis de certaines personnes appartenant aux communautés dont son issus ces symboles.

Sauf pour les dreads. Les dread, ca tiendra pas sur des cheveux de type 1a, c'est un fait.
Et sur le sarouel, qui fait étudiant en art. C'est un autre fait.

>> Et il a été rapporté en France après la conquête de l'Algérie, où il était porté par le corps des Zouaves, par l'incorporation des soldats de la régence d'Alger après la défaite de cette dernière contre les français.
On peut se dire que c'est un un objet de mode, ou on peut se dire que c'était le vêtement d'un peuple soumis qui a été ramené comme une curiosité exotique après l'incorporation dans l'armée de leur ennemi (ma sensibilité alsacienne se souvient des malgré-nous et a tendance à prendre ça avec précaution). Et faire un choix.
Il ne va pas y avoir une escouade de tirailleurs pour l'accueillir si elle en met un, mais si elle a envie d'essayer de faire attention dans les détails de la vie de tous les jours pour être plus à l'écoute de l'histoire et des rapports de domination, alors elle peut prendre ça en compte.
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yellowthing
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Re: L'appropriation culturelle

Message par yellowthing »

Moi je porte la djellaba et le béret mais jamais en même temps... :mrgreen:

J'ai pas lu les articles mais je trouve ce sujet particulièrement con.

La culture ça se répand ça se partage, ça se mélange, ça se transforme...
D'un côté on critique l'hégémonie culturelle américaine (dans le monde du cinéma notamment mais pas que) et de l'autre on dit ouh un sarouel sur un blanc, appropriation culturel!

Perso j'aime pas qu'on me mette dans des cases ethniques, je prend ce qui me convient un peu partout et je rejette ce qui ne me convient pas et si je fais de l'appropriation culturel dans la foulée ben j'ai envie de vous dire "et-alors? je vous e******, je suis humain avant tout".

Et je pense que c'est se fermer au monde de faire autrement.
Et c'est bien triste.
Je ne suis pas là, vous ne me voyez pas, ce n'est qu'une illusion. Rendormez-vous.
monwen

Re: L'appropriation culturelle

Message par monwen »

Régal Délice a écrit :Au moins il reste le henné !
Il y a une liste quelque part des tous les trucs qui sont de l'appropriation culturelle ?
On peut savoir pourquoi ou c'est juste comme ça et puis c'est tout ?
il faudrait peut-être aussi se rappeler de l'aspect colonisateur, arriviste, ingrat et profiteur de l'Occ*dent, égocentré et pas pour le moins du monde soucieux ou respectueux (dans le sens daigner les juger à leur juste valeur) des cultures autres que la ou les siennes.

Si une minorité raciale, ethnique, ou quelle qu'elle soit, a développé une culture qui lui est propre, des codes et des coutumes, qu'importe que cet ensemble de codes semble dérisoire, "vu que tout le monde" se transfère mutuellement culture et dress-codes : quand non seulement on est à côté de la plaque, qu'on ne prend même pas la peine de s'interroger sur la signification ou la valeur de ces codes, mais qu'en plus on représente la majorité dominante qui n'a pas besoin de se battre pour s'intégrer, alors c'est de l'appropriation culturelle.

Je suis du même avis que Norma, à savoir que les minorités, comme les gays d'ailleurs, n'ont pas à se faire "mimer" sans qu'il n'y ait aucune dimension de respect envers la culture, ou parce que "c'est fun" <3.
yellowthing a écrit :Perso j'aime pas qu'on me mette dans des cases ethniques, je prend ce qui me convient un peu partout et je rejette ce qui ne me convient pas et si je fais de l'appropriation culturel dans la foulée ben j'ai envie de vous dire "et-alors? je vous e******, je suis humain avant tout".
moi non plus j'aime pas qu'on me mette dans la case homo ou autre. C'est réducteur.
Pourtant on ne peut pas occulter la part "une minorité a le droit à sa propre culture", sans que celle-ci soit copiée sans queue ni tête par des gens qui n'en ont rien à faire des combats menés ou des symboles qui tiennent à cœur à la communauté LGBT, pour ne prendre que cet exemple.

Appliquer le mélange des cultures, c'est bien, ça ouvre, je suis d'accord. Encore faut-il qu'on ait à la base une certaine conscience de la culture ou de la minorité qui se tient en face de nous, dont on trouve les "comportements" ou les "codes" tendance pour pouvoir les réutiliser, s'il s'agit d'une minorité. Et ce n'est même pas la question de savoir si ça heurte la minorité en question.

Sinon ça reste du manque de savoir-vivre ou de considération, et c'est très répandu.
CapitalT
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Re: L'appropriation culturelle

Message par CapitalT »

Faisant moi-même partie d'une minorité ethnique et ayant beaucoup planché sur cette question, le principal problème de l'appropriation culturelle provient surtout du fait que la culture minoritaire d'une société est reprise par la culture majoritaire de la même société et engloutie dans cette dernière. Le hic c'est que lorsque les éléments de la culture minoritaire (ex.: le sarouel, les dreads, le yoga, le bouddhisme,...) sont portés/pratiqués par quelqu'un issu de cette même culture, ils peuvent devenir des éléments de discrimination par la majorité dominante, ce qui donne lieu à des discours comme "oui mais ils ne font aucun effort pour s'intégrer, ils sont communautaires,...". Or, lorsque les mêmes éléments sont repris par la majorité dominante, cela devient une preuve d'ouverture d'esprit, voire d'effort d'adaptation envers d'autres cultures. Des trucs comme le Twerk ou le Harlem Shake sont devenus une mode et un divertissement dans la majorité blanche américaine alors que dans la minorité noire américaine, les mêmes pratiques sont considérées comme sexuellement agressives ou bien sectaires. Le problème c'est ce "deux poids deux mesures", où des pratiques issues de cultures minoritaires ne sont prises au sérieux, ou de manière positive, que lorsqu'ils sont repris par la majorité culturelle sociétale.

Ce qui nous amène à l'autre problème de l'appropriation culturelle: la transformation d'une identité culturelle minoritaire en un élément de divertissement par la majorité culturelle. La société n'est pas encore égalitaire envers les gens issus de minorités ethniques et l'approriation culturelle démontre un privilège inhérent aux dominants, alors que les dominés sont stigmatisés par rapport à cette même culture. Si le henné, le dread ou le sarouel sont repris par les dominants "parce que c'est joli", le discours sous-entendu, c'est que les dominants ont le droit d'ignorer les inégalités sociales ainsi que la réalité historique par pur divertissement. Réduire la culture de quelqu'un en un simple "c'est joli/c'est cool", c'est ne pas accorder de crédit à cette culture autre que le côté esthétique qu'il peut apporter à la culture occidentale. C'est le même genre lecture colonialiste que lorsque Giacometti a repris des symboles africains et amérindiens dans ses sculptures et tout le monde a crié au génie alors que lorsque les explorateurs ont ramené des statuettes africaines en Europe, tout le monde s'est dit que c'était de l'art primitif. Il y a des bars en Corée qui sont basés sur Hitler parce que pour eux, les croix gammées c'est joli, c'est la même dynamique, c'est rendre la culture de l'autre complètement différente et exotique par rapport à la sienne et la considérer comme juste un truc joli en ignorant toutes les connotations qui viennent avec. Aussi, le problème ne se situe pas entre un continent et un autre, parce que je pense que les Occidentaux qui pratiquent le yoga, les Indiens n'en ont rien à battre, mais c'est problématique par rapport au fait qu'il y a beaucoup de gens issus de l'immigration dans les pays occidentaux et que cette opposition dominants/dominés est bien présente. Je sais pas s'il y a des Occidentaux qui se plaignent des bars à thème sur Hitler en Corée, mais ça serait tout à fait possible s'ils étaient une grande minorité.

Beaucoup de contre-arguments ont l'air de provenir de la logique "oui mais c'est ma liberté, j'ai le droit de le faire, il n'y aucune police pour m'interdire" et c'est bien vrai, mais il ne s'agit pas d'interdire aux Blancs de porter des dreads (même si c'est une faute de goût quand même, il faut l'avouer) mais il s'agit de donner une visibilité aux gens issus d'une minorité ethnique et de comprendre que c'est pas juste "trop cool" d'avoir des origines non-européennes. C'est aussi une réalité qui implique des conséquences, comme par exemple un plus haut taux d'arrestation par la police ou encore des préjugés académiques liés à son apparence, juste parce qu'on ressemble pas à tout le monde. C'est une question de prendre au sérieux la culture de l'autre et de pouvoir la considérer comme égale à la sienne et pas juste comme une culture secondaire qui n'est pas aussi complexe que l'occidentale. Certes, c'est chiant de s'entendre dire qu'on est du bon côté de la barrière et qu'on est dominant alors qu'on le ressent pas comme tel, mais j'ai pas choisi non plus d'être différente de tout le monde autour de moi.

Pour donner une analogie convaincante, il y a quelques années, un mec hétéro aux USA s'était fait passer pour un mec gay pendant 1 an et il avait écrit un livre dessus pour expliquer la communauté gay telle qu'il l'avait comprise ainsi que les combats gays (j'ai plus le titre du bouquin ni de l'auteur par contre). Plusieurs journaux l'avaient encensé pour son ouverture d'esprit et son courage. L'appropriation culturelle c'est ça.

EDIT: zut, yellowthing a répondu pendant que j'éditais mon message pour rajouter des trucs en plus, j'espère que ça ne causera pas de qui proquo.
Dernière modification par CapitalT le mer. juil. 22, 2015 10:02 pm, modifié 2 fois.
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