Pensions des soldats coloniaux

[basti]

Apparemment les vétérans indiens de la seconde guerre mondiale ne sont pas payés par le gouvernement du Royaume-Uni, mais par l'Inde elle-même :

The Second World War veterans from India and their widows, who number about one lakh, are at present paid a measly old age pension ranging from Rs 100 to Rs 750 by various state governments.

Les vétérans indiens de la seconde guerre mondiale et leurs veuves, au nombre d'environ cent mille, reçoivent une maigre pension de 100 à 750 roupies de la part des gouvernements de chaque Etat indien
http://www.rediff.com/news/1999/may/31war.htm


Ce qui est intéressant c'est qu'ils revendiquent un alignement de leurs pensions non pas sur celles des britanniques, mais sur celles des combattants indiens qui ont combattu les britanniques dans la guerre d'indépendance.

Eux auraient du se dire à l'époque : "Qu'est-ce que je vais aller me battre pour un pays qui n'est pas le mien."

En Inde il y a eu un désaccord entre Nehru qui pensait pouvoir échanger l'indépendance de l'Inde contre une participation des Indiens à la lutte contre l'Allemagne et le Japon, et Gandhi qui pensait comme tu dis.

[fredouille]

On parle ici de la France pas du royaume uni.
et effectivement il y a eu une negociation du genre avec les anciennes colonies anglaises.
Ceci etant, la encore, c'est un tantinet different, dans le cas de l'angleterre tu avait une guerre de defense, le territoire du royaume uni n'a jamais ete envahi mis a part les iles anglo normandes. En france c'etait une guerre de liberation. et, a mon sens, la france est beaucoup plus redevable pour cette raison.

[basti]

Tu compares ce qui n'est pas comparable: la republique tchecoslovaque etait une federation, pareil en ce qui concerne la Russie. Il n'a jamais ete question d'empire colonial.

Tu crois que les Russes n'ont pas colonisé la Sibérie, le Kazakhstan, l'Ouzbékistan, qu'ils ne se sont pas servi du pétrole d'Azerbaïdjan ?

Les senegalais, qui ont fournis les tirailleurs, n'ont jamais voté et ete élu dans les instances de decision de la France, me semble t-il...

Léopold Sedar Senghor a été député et ministre.

Ce qui ne fonctionne plus des lors que 'on parle de la defunte URSS (Staline etait Georgien, y me semble)

Napoléon était Corse, et le général Dumas Haïtien, fils de l'esclave noire sans nom de famille Marie Césette.

Dans un cas il y avait une pseudo egalité qui valait ce qu'elle valait, dans l'autre un veritable lien de vassalité.

Tu ne crois pas que si les Slovaques ont voulu sortir de la Tchécoslovaquie, c'est parce qu'ils se sentaient "vassalisés" par les Tchèques et que la fédération entre Tchèques et Slovaques était ressentie comme "pseudo-égalitaire" ?

N'oublie pas que le mot "fédération" vient du latin "foedus" qui désignait une alliance entre les romains et un peuple barbare (par exemple les Francs de Clovis), un grand empire et un petit peuple, donc une relation pas forcément égalitaire, mais une alliance à caractère militaire, dans laquelle le petit peuple accepte de se battre pour l'empire.

En ce qui concerne la geometrie variable des pensions je trouve ca honteux et petit.
Mais derriere tout cela se pose clairement le pillage qui a ete livré par les etat coloniaux en hommes et en biens, et c'est tout là le fond du probleme.

Pillage très relatif :

Corne d'abondance coloniale ? Dans les discours, sans aucun doute. Dans les faits, beaucoup moins, note Lefeuvre, soulignant que l'Empire joua un rôle marginal pour les importations de charbon, pétrole, coton, laine et soie. Que les produits agricoles venant des colonies étaient disponibles ailleurs. Et que, finalement, l'avantage consista à les payer plus cher, mais sans sortie de devises. Apport colonial décisif pendant la Grande Guerre ? Six millions de tonnes de marchandises furent importées des colonies, contre 170 de l'étranger, et, de 10,95 % des importations françaises avant guerre, l'Empire passa à 3,5 % pendant le conflit, du fait des limites de la marine nationale.

Olivier Pétré-Grenouilleau, commentant le livre "Pour en finir avec la repentance coloniale" de Daniel Lefeuvre
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 852,0.html

[basti]

On parle ici de la France pas du royaume uni.
et effectivement il y a eu une negociation du genre avec les anciennes colonies anglaises.
Ceci etant, la encore, c'est un tantinet different, dans le cas de l'angleterre tu avait une guerre de defense, le territoire du royaume uni n'a jamais ete envahi mis a part les iles anglo normandes. En france c'etait une guerre de liberation. et, a mon sens, la france est beaucoup plus redevable pour cette raison.

Je pense que les français ont gardé une relation très sentimentale et paternaliste vis-à-vis de l'ex-empire, donc ça leur plait de continuer à payer, pour être perçus comme des philanthropes, tandis que les britanniques sont restés très pragmatiques : « l'empire nous coûte trop cher : débarrassons-nous en le plus vite possible ».

[basti]

Dans une autre colonie, le Québec, la population a voté massivement contre la conscription lors du plébiscite du 27 avril 1942, parce qu'ils n'avaient pas envie d'aller se faire tuer pour l'Angleterre. Mais ils n'ont pas fait le poids face aux anglophones qui ont voté pour. Donc ils sont venu se battre et certains sont morts sur les plages du débarquement. Et contrairement aux Sénégalais, on ne leur a pas demandé leur avis (ou plutôt leur avis, ils l'ont donné : ils étaient contre !).

Donc c'est beaucoup plus injuste comme situation.

Edit : en fait il y a probablement une partie à qui on a pas demandé leur avis : ceux qui n'avaient pas l'age de voter en 42, mais celui de se faire tuer, en 1944.

l

[basti]

A ce moment-là, pourquoi ne pas dire que les français qui vivent en province devraient toucher moins de pensions que les parisiens puisque la vie est plus chère à Paris. Et puis après, on pourrait découper par quartiers aussi.

Dans les services publics en France il y a une péréquation, qui fait que le prix de l'électricité, de la poste, ou du km SNCF est le même partout.

La vie en banlieue parisienne n'est pas chère, et on peut très bien obliger quelqu'un qui habite Paris intra-muros où la vie est chère, à déménager pour aller passer sa retraite en banlieue ou en province.

[fredouille]

effectivement, il y avait egalité de traitement:
Senghor etait deputé du senegal avec la mauritanie qui correspondait à une seule circonscription.... D'autre part, la possibilité de pouvoir etre representé à l'assemblée fut accordée apres la guerre aux colonies. Il fut ministre apres avoir ete marié à une francaise de france fille du gouverneur general de l'AEF. C'est ce genre de raisonnement qui a conduit à la guerre d'algerie. Il n'y a pas egalité de traitement.
Quant aux republiques elles avaient les memes droits ou la meme absence de droit dans l'ancienne URSS.
Napoleon etait corse, donc francais, et c'etait pendant la revolution francaise où la corse est devenu un departement comme un autre et pas une colonie. Et comparer la republique à l'empire de Napoleon, c'est osé pour le moins.
De la meme maniere, Dumas c'est la periode de la revolution et ce que tu oublies de preciser c'est qu'il etait fils de marquis...

Le mot federation vient peut etre de Foedus, mais il a un sens bien particulier en droit, me semble t-il. Si on doit remonter au sens des racines, ca doit pas mal se peloter dans les cabinets de notaires avec les testaments (ca vient de testicules y me semble).
L'Allemagne est federative, pourtant c'est plutot l'inverse qui s'y ait passé, les USA aussi.

Pillage?
Les raisons de la guerre d'Indochine n'etait donc pas le latex et le travail en sous main de michelin?
Quant à la guerre, les données sont biaisées: tu as effectivement la marine nationale qui fut detruite (mais qui pouvait etre reconstruite), d'autre part, ne provenait des colonies que les matieres premieres, les transformations se faisait surtout en metropole, ce qui en temps de guerre n'est plus franchement possible, et c'est aussi une des raisons pour lesquelles michelin s'est installé a clermont.

Les Britaniques ont encore des liens forts avec leur ex empire devenu commonwealth, relations qui ont empoisonnés la construction européenne (mouton neo zelandais qui ressortait regulierement par exemple).
Et quand tu parles de paternalisme et de sentimentalisme des francais par rapport aux anglais, les bras m'en tombent!!!!

La Reine est toujours le chef de l'etat de la majorité de ces pays, elle n'a aucun droit effectivement, mais coté paternalisme ca se pose un peu là

[basti]

oui il y a bien grand détournement de richesses (toujours se méfier des chiffres et de celui qui les utilise...).

Que les marchandises soient vendues à une puissance coloniale qui occupe militairement le pays ou à une puissance purement économique qui n'occupe pas militairement le pays, ça change quoi ? Je pense qu'il faut regarder les prix pour dire si le prix est un bon prix ou bien trop faible.

Bien sûr le travail forcé à Madagascar est un scandale. Cela étant, ce travail forcé en principe ne consistait pas à fabriquer des denrées exportées :

Galliéni, instructions du 1er janvier 1905 :

"Les services du fokon’olona [= communauté villageoise] ne doivent s’appliquer qu’à des travaux de première nécessité et d’intérêt local profitant directement à la communauté, tels que la construction, l’entretien et la réfection des digues et des canaux d’irrigation des rizières, l’entretien des chemins et sentiers du fokon-tany [= territoire communal], la destruction des sauterelles, la réparation des dégâts causés par un cyclone […]."

http://sip2.ac-mayotte.fr/Madagascar-et ... t-une.html

[basti]

Où ai-je dit que le travail forcé était légitime ?

Ce que j'essaie d'expliquer, c'est qu'il y peut-être d'autres choses à regarder qu'une "exploitation économique" au profit de la métropole, difficile à mettre en équation sur le plan comptable, pour voir que le régime colonial est un mauvais régime.

En miroir du schéma "les coloniaux ont libéré la France, donc la France doit les payer", on peut mentionner la bataille de Kasserine, et globalement la bataille de Tunisie de fin-1942 début 1943 où des Français, des Britanniques, des Américains se sont battus pour faire partir les Allemands (l'Afrika Korps de Rommel) et les Italiens de Tunisie. Si l'on dit que la libération de la France impose au gouvernement français de payer les pensions des soldats qui l'ont libérée, alors la libération de la Tunisie impose les mêmes obligations au gouvernement tunisien actuel.

[ogunwe]

Tu cherches à prouver quoi Basti ? Qu'on devrait pas les payer ? C'est une question de principe. On a envahi leur pays et eux se sont battus pour le nôtre et on les a jamais remerciés au contraire, on a été arrogants, méprisants et dégueulasses.

Alors que 60 ans après on se décide enfin à faire un geste ça me semble le minimum.

Geste qui de toutes façons coutera pas grand chose.