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 Sujet du message: Atmosphere puante sur le site
MessagePublié: Dim Août 13, 2006 11:44 
Distin-Gay
Distin-Gay
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Inscrit le: Sam Déc 31, 2005 4:59
Chers Et-Aloriens,

Depuis le debut du mois, le Forum est victime d'une flambee de racisme et d'antisemitisme. Que ce soit lorsque les Musulmans francais se voient denier leur citoyennete, que ce soit lorsque les Juifs sont insultes sous couvert de critique de la politique israelienne, que ce soit lorsque quelqu'un rapporte des paroles antisemites qui ne sont pas condamnees, il s'agit de paroles et de reactions inacceptables. Tout aussi grave, rares sont les intervenants a clairement les condamner, pourquoi? Les moderateurs se taisent, pourquoi? Les fils restent ouverts a toutes les surencheres, pourquoi? La communaute ne condamne pas unanimement ces propos, pourquoi? Pire, certains leur trouvent des excuses, pourquoi?

En tant que participant a ce Forum et avant-lui, a son predecesseur depuis octobre 2004, mais avant tout en tant que citoyen, je me dois de tirer le signal d'alarme: une atmosphere puante s'immisce peu a peu sur le site et le Forum n'est plus le lieu de reconfort, d'echange, de discussion et d'entraide qu'il etait jusqu'a present.

Peut-etre, en tant que Francais de type caucasien ayant ete eleve par une nourrice metisse, suis-je plus sensible que d'autres au racisme. Peut-etre, en tant que Francais homosexuel ayant quitte ma famille pour des raisons d'intolerance, suis-je plus sensible que d'autres au rejet de la difference. Peut-etre, en tant que Francais juif ayant ete la cible d'insultes tant au Lycee que dans diverses colonies de vacances, suis-je plus sensible que d'autres a l'antisemitisme. Mais il n'en reste pas moins que ces interventions doivent etre condamnees avec la plus grande fermete. Toute hesitation est coupable.

Enfants de la Republique, nous nous devons de defendre la liberte, l'egalite et la fraternite leguees par les generations precedentes. Si nous ne sommes pas capables de defendre la liberte, nous ne la meritons pas. Si notre communaute n'est pas capables de defendre l'egalite, la democratie est en danger. Si la generation nouvelle n'est pas capable de defendre la fraternite, la Republique mourra. Soyons inflexibles et toujours vigilants.


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MessagePublié: Dim Août 13, 2006 13:48 
Queer-Master
Queer-Master
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Inscrit le: Jeu Juin 30, 2005 12:29
cher max, merci de ce rappel, mais pourrais tu préciser de quel(s) topics tu parles parce que personnellement ça m'a échappé...ou alors je n'ai pas le même degré de sensibilité ?

tu peux contacter l'équipe par MP.


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MessagePublié: Dim Août 13, 2006 15:09 
Distin-Gay
Distin-Gay
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Inscrit le: Sam Déc 31, 2005 4:59
Captain, je t'ai ecrit en MP.


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MessagePublié: Dim Août 13, 2006 15:11 
Homolo-Gay
Homolo-Gay
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Inscrit le: Jeu Juin 30, 2005 18:16
Localisation: Paris
J'crois savoir de quelle topic tu parles max_ter (vu qu'il est dans la même rubrique que ton sujet ^^) et je comprend ta réaction vis-à-vis de certains propos ainsi que ta demande de modération. Néanmoins dire que l'atmosphère du site et du forum (et donc de son entiereté et non pas seulement un seul sujet parmis la miriade qui existe) est pourrissante je trouve ça exagéré.
Oui il y a des propos condamnables dans le sujet dont tu parles mais pour autant que je me rappel il n'y a que dans celui-là où j'ai lu de tel propos, donc ne généralise pas à l'ensemble du forum et de ses membres.

_________________
The hardest thing in this world is to live in it - Buffy
Ex-président du [url=http://www.et-alors.net/forum/viewtopic.php?t=76][b]Club Zéro[/b][/url]. Président du [url=http://www.et-alors.net/forum/ftopic4404.php][b]CDI[/b][/url] + Co'Prez du [url=http://www.et-alors.net/forum/ftopic5373.php][b]P.O.IL[/b][/url]
Membre du [url=http://www.et-alors.net/forum/ftopic561.php][b]GLA[/b][/url] et du [url=http://www.et-alors.net/forum/ftopic1384.php][b]FLASH[/b][/url]
"Once upon a time a baby little chicken went to his momy and said momy...His shields are down, nuke is face off!...and the mum she said cot cot -- cot I'm dying!" - Clara ♥ de [i]The Guild[/i]


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MessagePublié: Dim Août 13, 2006 16:42 
Queer-Master
Queer-Master
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Inscrit le: Jeu Juin 30, 2005 12:29
a fortiori, tout ceci ne concerne qu'un seul utilisateur...

mesure de modération en cours.


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MessagePublié: Dim Août 13, 2006 20:42 
quel élan républicain Max_ter!!!

bon, je trouve ça un peu extrême, je n'irai pas jusqu'à dire que c'est un acte de racisme enver l'ensemble des forumeurs....mais bon :? j'ai toujours du mal avec de tels élans englobant plus de ...hahem, 1100 utilisateurs si ma mémoire est bonne...

sache que nous ne tolérons pas celà, que celà ne concerne qu'un seul utilisateur, que nous allons faire la maximum pour règler ce problème rapidement et que nous en parlons depuis déjà un certain temps, mais que nous ne prenons jamais de décision inconsidérée et trop rapide.

nous te remerçions de lancer un appel à contribution et nous l'avons entendu!!


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MessagePublié: Lun Août 14, 2006 10:17 
Distin-Gay
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Inscrit le: Sam Déc 31, 2005 4:59
Je precise quand meme que, avant de lancer un appel public, j'ai contacte l'equipe en prive par e-mail a l'adresse equipe@et-alors.net. C'est parce que je n'avais pas de reponse que j'ai decide de faire un message public. Captain vient de me dire par MP que l'adresse e-mail avait crashe dans le changement de serveur, OK... ne pas oublier de la changer/l'effacer dans la nouvelle charte.

Pour le reste, il faut que les moderateurs agissent fermement.

Mais il y a aussi un autre probleme, plus incidieux, c'est que tres peu de personnes reagissent sur les fils eux-memes. Le sujet "Israel et ses attaques", ou l'on melange allegrement l'Etat d'Israel, la politique du gouvernement israelien actuel, les Israeliens et les Juifs, ou l'on prend pour cible nommement et on-ne-peut-plus-explicitement les Juifs, a quand meme ete vu 113 fois au moment ou je redige ces lignes et 42 messages d'autres participants ont suivi le premier message incrimine (d'autres ont malheureusement suivi, ce qui exclu toute maladresse d'expression)... participants parmi lesquels seuls 3 ou 4 condamnent clairement les propos racistes et antisemites que l'auteur repete a plusieurs reprises.

Dans un autre fil, "En general, les Francais sont racistes..." (titre plus que maladroit), vu 791 fois avec 39 reponses, la aussi, peu de personnes interviennent pour appeler un chat un chat et condamner les propos antisemites (ou prejuges antisemites, puisque les intervenants se sont mis d'accord pour appeler cela des prejuges) rapportes par l'initiateur du fil (propos dont il n'est pas l'auteur, je precise).

Dans les deux cas, il y en a meme pour apporter des excuses voire des arguments et approuver! Et les moderateurs n'interviennent pas... 10 jours de latence, ca commencait a etre serieusement long! Il etait donc grand temps de tirer le signal d'alarme et je suis content de voir qu'enfin, ca va etre pris au serieux comme cela aurait du l'etre 10 jours plus tot!

Au total, on a donc des messages racistes et antisemites mis en ligne depuis le 4 aout, vus 904 fois avec 81 messages de reponse... sachant qu'un seul message suffit pour que quelqu'un cherchant de l'aide et une oreille attentive se sente mal-venu et encore plus isole, oui, cela concerne le Forum!


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MessagePublié: Lun Août 14, 2006 10:48 
Max ter, ceci étant, j'aimerais que tu définisses le rascisme.
quel différence entre préjugés et rascisme?
dans les propos que tu as relevés, certains ne m'ont pas parru choquants. rectifiables, sans doute, mais si tu va par la écrire une phrase du type "il existe des juifs riches" équivaut à écrire "il existe des gays effeminés, et des lesbiennes qui ressemblent à des camionneurs".

nous savons que certains s'élèvent immédiatement contre de tels propos. d'autres considèrent qu'ils contiennent une part de vérité, et que écrire "certains juifs sont riches" n'est pas plus idiot que d'écrire "certains gays sont riches ou certaines femmes sont riches".

voilà. d'où ma question : peut-tu définir ce que tu appelles le rascisme? et peux-tu le différencier de préjugés rectifiables publiquement?


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MessagePublié: Lun Août 14, 2006 13:55 
Distin-Gay
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Inscrit le: Sam Déc 31, 2005 4:59
lulu galipette a écrit:
quel différence entre préjugés et rascisme?
Un prejuge peut etre raciste/antisemite. L'antisemitisme est (par definition du Tresor de la Langue Francaise) une hostilite manifestee contre les Juifs ou selon le Dictionnaire de l'Academie Francaise 9eme edition, un racisme dirigé contre les Juifs et tout ce qui est perçu comme juif. Le racisme est, toujours selon le Tresor de la Langue Francaise, une attitude d'hostilité et de mépris envers des individus appartenant à une race, à une ethnie différente.

Dire "en general, les Juifs sont avares", c'est donc bel et bien de l'antisemitisme. Il s'en suit un debat ou l'on peut lire des interventions qui n'ont aucun sens: "il s'agit de propos legerement racistes mais pas au sens pejoratif du terme" (ah bon, et avare, c'est pas pejoratif peut-etre?). De meme, plus loin, "les auvergnats sont des rapiats, les alsaciens des demeurés, les parisiens des doryphores, les provencaux des bouches et des pleutres, les italiens des gens volages, les corses des faignasses (comme les provencaux mais en pire), les basques des tricheurs, les gens des alpes des cretins [...], les ecossais sont rapiats, les anglais imbus d'eux meme et tous pedes, les allemands mauvais gout, les russes des bovins alcooliques ", tout ca, ce sont des prejuges racistes... et donc du racisme.

Quand on ecrit "certains Juifs sont riches", c'est tres different que d'ecrire "en general, les Juifs sont avares". Deux raisons:
1. riches n'est pas pejoratif, avare l'est;
2. en general generalise sur tous les fideles du judaisme, certains ne generalise aucunement.


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MessagePublié: Lun Août 14, 2006 14:18 
oui, sauf qu'un préjugé est le fruit involontaire de l'éducation par exemple. et que la discussion est là pour ouvrir la personne nourrissant involontairement certains préjugés à d'autres horizons et pourrait lui permettre de corriger et de reformuler les choses.
la réaction conscistant à traiter de but en blanc une personne ayant des préjugés de rasciste serait stérile et la conforterait en ce sens.
d'où notre calme relatif.
nous avons jusqu'ici privilégié l'hypothèse du préjugé plutôt que celui du rascisme dans le but de préserver le bénéfice du doute.
maintenant, sois-en assuré, nous veillons au problème.

il faut admettre aussi qu'il était certain que ce sujet de discussion ferait ressortir tous les comportement les plus obtus et les plus pleins de préjugés des forumeurs. mais qu'en général également les forumeurs ont opté pour la solution consistant à dire que les préjugés sont idiots, et tenter de les vaincre.


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MessagePublié: Lun Août 14, 2006 14:32 
Distin-Gay
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Inscrit le: Sam Déc 31, 2005 4:59
lulu galipette a écrit:
la discussion est là pour ouvrir la personne nourrissant involontairement certains préjugés à d'autres horizons et pourrait lui permettre de corriger et de reformuler les choses.
Ce n'est pas une raison pour minimiser ses paroles. On peut tres bien dire a-la-personne-nourrissant-involontairement-certains-préjugés que ces prejuges sont des prejuges racistes/antisemites et lui expliquer en quoi et pourquoi.

Trouves-tu que dire a un enfant qui fait une betise: "Ce n'est pas grave mais ne le refait pas" est convainquant? Mieux vaut lui dire "Ce n'est pas bien et il ne faut pas le refaire!" et assortir d'une explication (suivant sa maturite - mais je pense que la mere en question a toutes les capacites intellectuelles pour).


Dernière édition par Xochipilli le Lun Août 14, 2006 15:11, édité 1 fois au total.

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MessagePublié: Lun Août 14, 2006 15:05 
Queer-Master
Queer-Master
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Inscrit le: Ven Juil 01, 2005 14:09
Localisation: RP
Il me semble que personnellement je suis assez claire sur le sujet des préjugés, que j'essaie de combattre là où je les vois.
Il faut que tu saches que parmi les forumeurs, certains, dont moi, n'ont pas la force, le courage, la motivation, appelle ça comme tu veux, pour lire le fil sur le Liban. Moi par exemple je déteste tellement les guerres, mais j'ai un tel sentiment d'impuissance, que je préfère n'y penser que le strict minimum, le temps de comprendre à ma mesure, à ma façon, ce qui se passe, c'est tout.
Je donnerais n'importe quoi pour qu'il n'y ait pas de victimes, mais je n'ai pas la clé pour savoir comment faire.
S'agissant de toi, je ne peux donc pas te répondre sur le fond. Tu t'es senti blessé par les échanges récents, mais c'est le cas pour d'autres également, qui se sont sentis blessés eux aussi.
Une de mes premières craintes à voir ce qui se passe au Liban a en effet été la crainte que les juifs ("chez nous" en france) se fassent à nouveau désigner du doigt, et qu'on leur impute la responsabilité des agissements d'Israël (le peu que j'en sais me semble inacceptable, à moi aussi). Lorsqu'il y a des attentats qui semblent reliés à l'"Islam", j'ai la même crainte, inverse, que les musulmans se trouvent désignés du doigt.
Les individus ne sont pas responsables d'emblée des décisions prises par des gens qui se réclament du même bord qu'eux qu'eux, par leurs gouvernements ou les personnes de même religion qu'eux, ils ont le devoir de s'y opposer si possible, et nous n'avons pas le droit de jeter la pierre aux individus de bonne foi pour les actes commis par d'autres en leur nom.
Sinon, je serais obligée de renoncer à la nationalité française, tellement je suis en désaccord profond avec certaines décisions et actions du gouvernement actuel. Je n'aimerais pas qu'à l'étranger on me désigne comme complice de ces choses que je réprouve. J'utilise les petits moyens dont je dispose pour me faire entendre, mais au-delà, je ne suis pas solidaire des décisions prises par "la France" en mon nom (par contre, il m'arrive d'en avoir profondément honte)

Je n'ai donc qu'une réponse à te faire, et je précise que je ne réponds nullement aux échanges sur le Liban, que je n'ai pas lus, mais seulement à ce fil de discussion : s'il t'arrive de te sentir agressé, tire la sonnette d'alarme, bien entendu. Essaie de faire le maximum de ton côté pour que ce forum reste un lieu d'échanges serein, sans agression entre les forumeurs.
Nous nous devons de montrer l'exemple sur ce forum, nous devons tous ensemble réussir à échanger nos idées franchement, sans blesser qui que ce soit, sans agresser qui que ce soit, dans le respect des opinions diverses. Et avec un but supplémentaire, il me semble, c'est d'arriver à prendre acte des diversités de nos opinions, à entendre ceux qui sont en désaccord avec nous, mais surtout de rechercher ce qui nous réunit, sur le fond:
cela pourrait être au minimum le regret de tous ces morts, de quelque côté qu'ils se trouvent.
cela pourrait être l'espoir d'un début de paix dans ces régions si tourmentées.
pour moi qui suis mère, c'est une pensée de tristesse et de solidarité pour celles qui perdent leurs enfants, qu'ils soient jeunes encore ou déjà adultes.
Iorini



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MessagePublié: Lun Août 14, 2006 22:14 
Homo-gène
Homo-gène
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Inscrit le: Dim Mars 19, 2006 18:49
Dans le post sur la guerre Hezbollah-Israël, je ne permet pas de juger le conflit (comme je l'ai écrit dans ce post), par manque de connaissance.
En revanche, je trouve que Max_ter a raison de penser qu'il y a une vague d'antisémitisme dans ce post.
Il a son avis, d'autres ont le leur, et moi je n'en ai pas dans ce cas-ci. Mais de ce que j'ai lu (j'avoue ne pas avoir tout lu en détails), il n'accuse pas spécialement les autres, il défend son point de vue (avec évidemment une subjectivité, mais normale), tandis que d'autres n'hésitent pas à accuser l'Etat d'Israël, la politique d'Israël ou encore même les Juifs eux-mêmes. Je n'ai absolument aucun attachement aux Juifs, mais je trouve également inacceptable de voir des propos (peu importe de qui ils proviennent) portés contre un peuple (quel qu'il soit) sur un forum public.

Je suis d'accord qu'il ne faut pas tomber dans un esprit inverse ou prononcer le mot "Juif" "Arabe" etc... serait déjà du racisme, mais il est vrai que sur ce post, il y a des commentaires inacceptables sur ce genre de forum.

(et je me répète, je dis ça sans prendre parti pour l'un ou l'autre)

;-)


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MessagePublié: Mar Août 15, 2006 9:49 
Rainbow-warrior
Rainbow-warrior
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Inscrit le: Jeu Juin 30, 2005 19:32
Euh ton élan de republique c'est limite de la démagogie !!

Bref faut arrété avec antisémite, sémite c'est un mot qui a etait crée XVIIIe siécle pour regrouper, non pas des race, mais des langues qui avaient une origines commune.

C'etait un fils de Noé, Sem et d'aprés la bible plusieur pouples en seraient issus: Hébreux, Arabes, Elamites, Araméens, Assyriens et Phéniciens aujourd'hui les représentants sont les Arabes, les Juifs, les Assyro-Chaldéens, les Syriaques, les Libanais.... donc bon ca suffit avec ce mot ....

et euh vraiment tu n'aurais pas commencé a balancé plein d'argument douteux, sa ne serait pas partis aussi vite en tension sur le topic.

Il n'y a plus rien a dire de toute facon maintenant

_________________
Djeust tralala !!


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MessagePublié: Mar Août 15, 2006 10:13 
Queer-Master
Queer-Master
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Inscrit le: Sam Juil 02, 2005 13:16
Localisation: Nantes
Age: 34
Genre:
Attention ce message n'est pas antisémite, juste énervé. :roll:

Ce qui me gêne profondément c'est déjà la distinction qu'on fait entre "racisme" et "antisémitisme". Pourquoi les Juifs auraient-ils droit à un terme propre ? La discrimination qu'ils subissent est de même ordre que celle dont les Noirs ou les Arabes souffrent. Pour moi il n'y a pas deux racismes différents, et pas un plus grave que l'autre. Mais bon passons...

Deuxième chose. Si je dis "Ceux qui ont perpetré le génocide rwandais sont des connards", personne ne me taxera de racisme : il y a eu mort d'hommes, de femmes et d'enfants, donc à partir de là c'est monstrueux.
En revanche si j'ose élever la voix contre la politique israélienne, sans émettre de jugement sur des individus israéliens, je serai aussitôt taxé d'antisémitisme. Je trouve ça profondément lamentable.

Je ne suis absolument pas négationniste, mais je ne crois pas pour autant que les atrocités subies par le peuple juif pendant la Seconde Guerre Mondiale leur confèrent une impunité totale. Quand un peuple longtemps opprimé se met à commettre des crimes de guerre, il devient un peuple oppresseur et à partir de là mon avis change à son sujet.

Je ne suis pas intervenu dans le topic sur le conflit israélo-libanais et je ne le ferai pas, parce que j'y tiendrais des propos que certaines susceptibilités exacerbées considéreraient comme antisémite alors qu'il n'en est rien (une partie de ma famille est juive).

_________________
Bloup.


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