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MessagePublié: Mer Juil 26, 2006 16:46 
Homo-érectus
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Inscrit le: Mer Avr 26, 2006 23:33
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Enfin bon on sait à quoi mène le libéralisme, requalifié néo-libéralisme : l'état garde seulement les pouvoirs régaliens (police, armée, justice) et délègue tout le reste, ce qui implique la disparition du système social dans sa plus tiède expression, et l'initiative totale au privé !
Plus de régulation, la jungle.
Quand on voit ce qui se passe et l'état de la planète, qu'on ne me dise pas que c'est autre chose qui se passe.
La "main invisible", moi je la vois, et elle nous fout une grosse baffe, à tous (sauf que certains seront touchés avant et plus que d'autres).

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Est-ce qu'on apprend à penser comme on apprend à croire? Croire, c'est ce qu'il y a de plus facile, et penser, c'est ce qu'il y a de plus difficile au monde.


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MessagePublié: Mer Juil 26, 2006 17:31 
Distin-Gay
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Dis-moi, as-tu seulement lu l'ouvrage dont je parle ?


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MessagePublié: Mer Juil 26, 2006 18:29 
Homo-érectus
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Inscrit le: Mer Avr 26, 2006 23:33
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Je ne te parle pas du livre, mais de ce qui se passe!

Sinon on l'a étudié, ainsi que toutes les autres théories en histoire éco à la fac.

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MessagePublié: Jeu Juil 27, 2006 15:59 
Distin-Gay
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Ben, dans le livre, justement, on voit que le libéralisme est une réalité plurielle, et que même Adam Smith le tempère... Donc les choses ne sont pas si nettes que ce que tu présentes d'elles. :wink:


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MessagePublié: Jeu Juil 27, 2006 18:53 
Homo-érectus
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Inscrit le: Mer Avr 26, 2006 23:33
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Potiron a écrit:
Ben, dans le livre, justement, on voit que le libéralisme est une réalité plurielle, et que même Adam Smith le tempère... Donc les choses ne sont pas si nettes que ce que tu présentes d'elles. :wink:


Ok admettons.
Mais Smith a émis une théorie, et il y a la pratique, et c'est de la pratique que je cause, ce que l'on voit tous les jours, c'est du néo-libéralisme patati patata mais c'est un seul schéma qui ne vie qu'une chose : le profit.

Si ça visait le bonheur de l'humanité ça se saurait !
Isn't it ? :wink:

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MessagePublié: Jeu Juil 27, 2006 23:19 
Distin-Gay
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Inscrit le: Dim Juil 24, 2005 9:31
Mais Marx a émis une théorie... On en voit les application pratiques un peu partout dans le monde depuis le début du XXè siècle.
Et pourtant, elle visait le bonheur de l'humanité (et accessoirement la fin de l'Histoire).
Désolée, j'ai pas pu m'empêcher le parallèle :wink:


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MessagePublié: Jeu Juil 27, 2006 23:40 
Homo-érectus
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Inscrit le: Mer Avr 26, 2006 23:33
Localisation: Rennes city
Sauf que le marxisme a été détourné par des fascistes staliniens et d'une et deuxio ce système n'existe plus.

Par contre, le libéralisme s'étend maintenant à toute la planète (bientôt à Mars), n'a aucun contradicteur légitimé puisque il s'agît de "modernisme", d'"initiative", de "responsabilité", et que les libéraux purs et durs refusent de voir dans cette théorie un dogmatisme. Le dogmatisme, c'est pour les autres, les archaïques, alors que eux, c'est le pragmatisme.

Comme ça y'a même pas matière à débat, c'est inéluctable et indiscutable.
De toute façon je ne suis pas adepte du collectivisme, ce qui me gêne le plus c'est qu'il faut écraser ou se faire écraser.
Choisis ton camp camarade !

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MessagePublié: Jeu Juil 27, 2006 23:43 
Queer-Master
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Inscrit le: Ven Juin 30, 2006 19:49
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Mais moi je vois très bien le parallèle entre le marxisme et le libéralisme

* deux théories très sympas ... dans la théorie
* deux théories mises en pratique
* deux théories qui ont montré / montrent leurs limites
* deux théories qui se mordent la queue et qui mises en pratique arrivent à l'exact inverse du but de départ


Le seul truc, c'est que le libéralisme est le seul régime autoritaire qui a compris qu'il ne servait à rien de censurer : faites consommer les gens, ils ne se révolteront jamais, quoiqu'ils sachent, quoiqu'ils entendent, quoiqu'ils apprennent.


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MessagePublié: Jeu Juil 27, 2006 23:49 
Homo-érectus
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Inscrit le: Mer Avr 26, 2006 23:33
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deadxkorps a écrit:
quoiqu'ils apprennent.


Et surtout s'ils peuvent en apprendre le moins possible, c'est encore mieux !

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MessagePublié: Ven Juil 28, 2006 10:07 
Distin-Gay
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Inscrit le: Dim Juil 24, 2005 9:31
Tssss... Le libéralisme n'est en rien un régime, encore moins autoritaire ! Faudrait penser à la définition des mots qu'on emploie, quand même...

En tout cas, je ferai remarquer que, contrairement au marxisme, le libéralisme n'a jamais été théorisé par un seul homme, et que, par conséquent, il n'existe pas un mais des libéralismes, avec un degré de libéralisation plus ou moins fort sur chaque facette de la société. Vous ne pouvez parler du libéralisme comme vous parlez du marxisme. Dites, c'est quoi le libéralisme pour vous ?

D'autre part, le consumérisme n'est pas logiquement lié au libéralisme. Et lorsque vous commencez à partir dans une nébuleuse théorie du complot (on veut nous réduire en esclavage intellectuel !), ça ne passe plus. On se calme, on respire un bon coup, et on se renseigne. Justement, par exemple, en lisant Adam Smith.

Et, pour Nathan, l'expression "fasciste stalinien" est fausse. De plus, le marxisme n'a pas été appliqué que par les Russes partisans de Staline. Avant, il y a eu Lénine, et après, Mao, Castro et des tas d'autres -en Afrique, par exemple. Des systèmes communistes existent encore ; et des tas de gens de tous pays défendent encore le Capital et le Manifeste.


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MessagePublié: Ven Juil 28, 2006 20:40 
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Localisation: Région Parisiènne
Tient justement je viens de lire ceci dans charlie hebdo :

Citer:
Être de gauche, c'est être conscient que les droits, l'accès au savoir et l'aisance minimum dont je jouis - ou dont je voudrais jouir - ne doivent pas être l'effet d'un privilège, mais d'une possibilité universelle.

Philippe Val

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MessagePublié: Sam Juil 29, 2006 16:45 
Homolo-Gay
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Inscrit le: Lun Juil 04, 2005 19:02
Localisation: Lyon
je suis content d'avoir vu ce sujet et d'autant plus de voir que dans l'ensemble ceux qui s'expriment ont plutot bien saisi les différences droite/gauche, ça réconforte, tout n'est pas perdu les jeunes ont une conscience politique.

Le petit test était très sympa, il me place sur l'aile gauche du PS ou au PRG, ce qui est assez cohérent avec ce que je me disais.

Quant au poly il était vraiment bien fait, à part que pour les droits des homos il aurait fallu rajouter que les verts et PC sont aussi favorables au mariage et à l'adoption. Je me permettrais même de dire que ce sont les verts qui défendent ces sujets avec le plus d'archarnement à gauche (avec le PRG) et qu'ils sont aussi les premiers à avoir officiellement pris cette position, et que ce n'est pas nouveau car ils avaient déjà été les premiers à travailler sur le PACS.

Sinon, je suis du même avis et dans le même cas que Nathan (j'ai pas tout lu de votre affrontement avec Boby car à force de le lire j'aurais finit par m'énerver...), BAC+5 et sans emploi. On peut pas dire au chomage puisque je ne sis aps dans les critères pour avoir des allocations. Comme Nathan je suis ou trop ou pas assez diplomé, comme Nathan je suis effaré par l'incompétance de l'ANPE. Pour essayer de m'en sortir je me suis trouvé un poste à mi temps dans un collège de ZEP à 1h de chez moi où je m'occupe des absences, c'est pas payé cher (1/2 smic) mais ça permet au moins de vivre à peu près en attendant que je puisse passer le CAPES. En effetne trouvant pas d'emploi je me réoriente vers l'enseignement.

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MessagePublié: Dim Juil 30, 2006 21:34 
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Inscrit le: Mar Juin 06, 2006 17:23
Aie aie aie ... je pars une semaine et çà se dispute sur le topic. Merci toutefois à ceux qui m'ont proposé des corrections, je m'y emploierai dans la semaine (par contre la version actuelle que vous voyez sur le topic elle ne changera pas pour le moment - je ne vais quand même pas déranger Lightange à chaque fois - je préfère attendre une version totalement corrigée, donc les autres vous savez quoi faire :wink: )

Bon, comme il y a énormément de contre-arguments à donner, je vais y aller progressivement. On commence par Bobby (t'inquiètes pas, je te rejoins après contre les "gauchistes" hihihi :lol: ).

bobby a écrit:
Citer:
Il s'agit de rattraper le retard technologique français
prit depuis une vingtaine d’années par rapport à ses principaux concurrents. Or ce sont les nouvelles technologies qui créent des emplois. Reste à trouvel’argent.


La encore une fois pas tout à fait d'accord puisque avancée technologique rime avec automatisation qui est un mot très "hype" en ce moment... L'automatisation fait des ravages en supprimant des milliers de postes à la fois... exemple (je prend celui de ma mère qui y travaille) : aux autoroutes que ce soit ASF, APRR, ... ils automatisent au maximum !


Tu as mal compris : rattraper le retard technologique français, ce n'est pas remplacer les travailleurs par des machines mais inventer de nouveaux produits technologiquement nouveaux, plus modernes, plus avancés. Par exemple, c'est comme si une entreprise française inventait la PS4 alors que les autres en sont encore à la PS2 et que la PS3 est à la phase d'élaboration par les concurrents.
Autrement dit, rattraper le retard technologique français, c'est repermettre aux entreprises françaises de produire des marchandises que les autres ne savant pas encore faire. Quel intérêt me diras-tu ?

Explications dans cet extrait de Capital (n°179-août 2006)
p. 56-57 : "Boostée par le dynamisme des pays émergents, l'économie mondiale a connu une période de croissance exceptionnelle depuis 1990 (+ 74.3 % sur la période). Mais la France n'a guère bénéficié de cette euphorie : son activité n'a augmenté que de 32.3 % et elle s'est fait distancer par ses prncipaux concurrents. Explications de cette contre-performance : l'Hexagone n'a pas su spécialiser son économie sur les secteurs porteurs. Si bien que son industrie produit aujourd'hui la même chose que les pays émergents ... en beaucoup plus cher. La France a aussi pâti de l'absence d'une grande réforme de l'Etat et d'un marché du travail trop rigide."

Explications de cette absence de spécialisation économique vers les secteurs porteurs non soumis à la concurrence avec les pays émergents :
p. 60 : "Nos entreprises n'investissent pas assez dans la recherche et le développement. Ainsi l'industrie finance-t-elle 50.8 % de la recherche (publique et privée réunies) dans notre pays, contre plus de 66 % en Allemagne, 63 % aux Etats-Unis et 74,5 % au Japon".

Il faut donc d'urgence réinvestir dans le secteur de la recherche et du développement pour inventer les produits et créer les emplois de demain.

Toutefois, il faut savoir pourquoi les entreprises françaises investissent aussi peu. Certains disent que le poids financier salarial grêve les budgets de la recherche (d'où idée de réforme de l'emploi)... D'autres disent que les dirigeants des entreprises actuels n'en font pas toujours leur priorité.

Quoiqu'il en soit, la France se retrouve dans la même situation que l'Angleterre il y a un siècle et demi, lorsque de première puissance industrielle, elle a rétrogradé progressivement à la 5ème place dans le monde à cause du vieillissement de son appareil industriel au profit des Etats-Unis, du Japon, de l'Allemagne et de la France.

Donc pour l'instant çà sent le pourri dans la République du camenbert...


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MessagePublié: Dim Juil 30, 2006 22:52 
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Inscrit le: Mar Juin 06, 2006 17:23
deadxkorps a écrit:
L'armée en France reste un sujet tabou et reste la première dépense de l'Etat tout simplement à cause des restes du complexe colonial Français et même de son complexe de supériorité tout court. On epnse qu'avec un armée "puissante" on va pouvoir continuer à dire notre mot.


Faux. Là, on sent que tu ne connais pas du tout le rôle stratégique et géostratégique militaire français. Certes, la France vit aujourd'hui en paix avec ses voisins (merci la construction européenne). Mais avec la mondialisation, une guerre loin des frontières françaises peut menacer la sécurité intérieure française (et européenne d'ailleurs). Il n'y a qu'à regarder par exemple le conflit israëlo-palestinien : lorsque cela éclate là-bas, cela a des répercutions chez nous. Rappelez-vous les actes antisémites en France durant la seconde intifada. Et avec les événemenents actuels, cela risque de recommencer (heureusement les vacances calment le jeu, mais à la rentrée aie aie aie). On a de la chance que cela n'a pas encore dégénérer en affrontement interreligieux ! Pareil avec les conflits du Moyen Orient : l'instabilité en Afghanistan et en Irak poussent des jeunes Français vers l'islamisme et le choix du terrorisme. Ainsi, si les armées françaises ont participé à la guerre d'Afghanistan, c'est pour faire diminuer la menace terroriste qui vise aussi je le rappelle la France ! Et oui, la France est aussi désignée comme une cible par des factions de la mouvance d'Al Quaïda malgré la défense qu'elle a entrepris envers l'Irak à l'ONU , à cause de la loi sur les signes religieux à l'école (voile en tête).
Ainsi, aujourd'hui, protéger le territoire français et ses habitants, ce n'est plus seulement défendre ses frontières, mais aussi intervenir dans toutes les régions en déséquilibre du monde qui menacent d'avoir des conséquences en France et en Europe. Le contexte de la mondialisation fait que généralement un conflit dans un endroit du monde a des répercutions dans les autres régions du monde, surtout les pays de la Triade, que se soit pour des intérêts sécuritaires, ou économiques (intervenir en Afrique ou au Moyen Orient par exemple permet de sécuriser les approvisionnements en matières premières, et éviter une hausse déraisonnée de leurs prix, qui pourrait provoquer crise économique et au pire désordre social), ou encore organiser des interventiosn de secours humanitaires ou de rapatriement (ex au Liban actuellement).


deadxkorps a écrit:
1/ Notre armée est ridicule comparée à celle des Etats-Unis donc sur ce plan là on se la ferme, armée ou pas. (donc = dépenses inutiles)

Mais c'est bien là le problème : nous sommes déjà bien dépendant pour notre sécurité de l'OTAN et des Etats-Unis. Accroître la différence de puissance militaire entre la France (et l'Europe) avec les Etats-Unis serait-donc catastrophique car que se passerait-t-il si les intérêts américains étaient différents de ceux des Français et des Européens ? Et bien les Américains ne bougeraient pas. Donc en cas de pépin on pourrait être dans la merde. C'est pour cela que l'Europe a été incapable d'arrêter les guerres successives des Balkans avant que Clinton ne décide d'intervenir durant la guerre du Kosovo. Et oui, c'était la guerre aux portes de l'Europe et on n'a rien pu faire. Là encore c'est une chance incroyable que les guerres successives en Yougoslavie n'aient pas débordées sur d'autres pays européens (c'est comme celà qu'ont débuté les deux guerres mondiales je vous rappelle...). Et oui, c'est malheureux à dire, mais les intérêts US et Français ne sont pas totalement identiques, loin de là, d'où des conflits diplomatiques célèbres...
Autrement dit, accroitre le gouffre de puissance militaire entre nos deux pays, c'est réduire la France à dépendre entièrement des Etats-Unis pour sa défense... Cette dépendance pourrait être en contradiction avec ses propres intérêts (d'ailleurs ils le sont). De même, si la France a fait entendre sa voie à l'ONU lors de l'affaire irakienne, c'est bien notamment parce qu'elle ne dépend pas entièrement miitairement des Etats-Unis. Elle a pu se permettre de contredire les Etats-Unis contrairement à d'autres pays dépendants de la protection militaire américaine qui se sont souvent muselés et opposés à leurs propres opinions publiques de peur de subir des représailles (Japon, Europe centrale, Espagne, Italie...) même s'il y avait aussi bien sûr d'autres raisons pour expliquer ces conduites diplomatiques.
Donc dépendre des Etats-Unis, c'est se résumer pour le coup à fermer notre gueule en dépis d'intérêts contradictoires.


deadxkorps a écrit:
2/ Sur les pays qui n'ont pas d'amrée ou une faible armée (Japon, Belgique, Pays Bas, Suisse, Finlande, Islande, Danemark, etc etc) nous n'avons aucune influence autre que diplomatique et pacifique !! Je nous vois pas menacer l'Islande avec nos Mirage 2000 C'est du n'importe quoi.

Les armes ne font pas la puissance mais sont un élément de la puissance parmi d'autres pour se faire entendre. Là franchement tu caricaturises inutilement, car nos relations avec nos voisins européens ne sont pas les mêmes qu'avec celles d'autres régions du monde, là où la force(ou aide ou dissuasion...) militaire est utile.


deadxkorps a écrit:
En plus les pays neutres sont protégés par des conventions etc par d'autres pays en cas d'attaque. Et crois moi que dans l'Etat actuel de l'Union Européenne aucun pays d'europe ne peut se permettre qu'un pays de l'Union soit attaqué (et donc ne réagisse pas). Enfin bref on paye des fortunes colossales pour satisfaire un go pourri, et pour avoir une suprématie qui n'est que de carton-pâte....

La neutralité n'empêche pas l'invasion (regarde le Benelux durant les deux guerres mondiales par exemple).
Et comment les pays européens pourraient-ils intervenir s'ils n'en n'ont pas les moyens militaires ? Il faudrait qu'ils attendent l'aide américaine, qui dépend de ses propres intérêts stratégiques (qui se déplacent vers le Pacifique d'ailleurs). D'où l'exemple des guerres yougoslaves citées plus haut. Non, non, dépendre des autres n'est pas toujours une bonne solution quand il s'agit de défendre ses intérêts ...

deadxkorps a écrit:
Donc supprimer l'armée entièrement, non, mais en grande partie oui. Qu'elle ne soit disponible qu'en cas de catastrophe naturelle pour aider.


Au contraire, il faut augmenter les budgets militaires car :
- actuellement une grande partie de l'équipement de base (ne serait-ce que des camions pour acheminer des soldtats par exemple) n'est pas en état de marche - fautes de crédits pour réparer en temps et en heure ce qui se dégrade ;
- il faut maintenir l'écart technologique entre l'armée française et les pays "instables" potentiellement menaçants (au Moyen Orient/Asie du Sud, Asie de l'Est notamment). Et oui, car les budgets militaires dans le monde ne cessent d'augmenter (en même temps que le nombre de conflits dans le monde). Et si nous arrétions de produire de nouvelles armes toujours plus perfectionnées, non seulement les pays instables rattraperaient leur retard, ce qui effacerait tout avantage stratégique français en cas de conflit, mais en plus ils pourraient produire avant nous des armes plus perfectionnées qui nous menaceraient directement (et là pas drôle) ;
- il faut réduire l'écart technologique entre l'armée française et les Etats-Unis pour réduire la dépendance militaire française aux Etats-Unis, suite au constat que les deux pays n'avaient pas toujours les mêmes intérêts stratégiques.

C'est pour cela que l'armée française est actuellement en cours de réforme... et que son budget s'accroit. Et moi qui ne suis pas du tout nationaliste ou militariste, j'approuve ... par pragmatisme en regard de la situation internationale actuelle.


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MessagePublié: Dim Juil 30, 2006 23:46 
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Inscrit le: Mar Juin 06, 2006 17:23
deadxkorps a écrit:
Qu'est-ce que tu veux Nathan ?

On regarde TF1 ou on regarde pas hein !! (bon dans son cas lui il est completement intox mais je croi qu'on peut plus rien faire à ce stade là)

Moi j'ai spécialement adoré le petit laïus sur le CPE. Je précise que j'étais sur les barricades de mon lycée à 6h du mat', que je suis pas une "punk junkie bourrée qui sait pas pourquoi je suis là" et que les 300 personnes qui se sont bougées pour aller bloquer l'autoroute savaient aussi pourquoi elles etaient là... C'est pas parce que toi Bobby tu sais pas c'est quoi le CPE et t'as pas compris que c'était pas dans ton interet que les autres eux l'ont pas compris.... Mais bon ça c'est typique des gens qui voient pas les choses dans la réalités et qui se contentent de rabacher ce que leur dit le 13h (juste avant le reportage sur Jean-Emile et sa fabrication artisanale de pieds de chaise)


Là aussi je bondis et je rejoins en partie Bobby.
Okay, toi tu savais ce qu'étais le CPE, et tu as fais les grêves et les manisfestions selon tes convictions. Ben sâche quand même qu'il y en a énormément qui ont fait les grêves et les manifs ... juste pour ne pas avoir cours !!! Et ils sont plus nombreux qu'on ne le croient (la preuve, tu as plus de grévistes que de manifestants - ben oui c'est tellement plus reposant de faire la grêve à la maison ou au centre commercial...). Vous pensez que j'affabule ?
- 1er exemple : Lors des grêves lycéennes de 1986, j'étais en 6ème. On a tous fait grêve. Même moi je suis allé manifesté sur le Champs de Mars. Ben je ne savais pas pourquoi (je suivais le troupeau en somme). J'étais loin d'être le seul.
- 2ème exemple : lors des grêves lycéennes de 1990, j'étais en seconde. En sciences économiques et sociales, j'avais fait avec un camarade un dossier sur l'école, les élèves et les difficultés scolaires. Notre dernier chapitre portait sur les manifestations lycéennes. Alexandre avait fait un sondage auprès de 500 élèves de 5 établissements. En voici les résultats :

- Pensez-vous que 6,5 milliards [alors là je ne sais pas si c'est pour le budget de l'éducation nationale ou pour une rallonge- ce n'est pas écrit dans le dossier et j'ai eut le temps d'oublier ]soit assez ?
Lycée Paul Valéry : Oui 7 % ; Non 93 %
Lycée Hélène Boucher : Oui 9 % ; Non 91 %
Lycée Charlemagne : Oui 5 % ; Non 95 %
Lycée Victor Hugo : Oui 12 % ; Non 88 %
Lycée Jean Jaurès : Oui 2 % ; Non 98 %

- Où étiez-vous lors des manifestations ?
Lycée Paul Valéry : Aux manifestations 58 % ; chez moi 7 % ; avec des amis 3 % ; à l'école en cours 32 %.
Lycée Hélène Boucher : Aux manifestations 42 % ; chez moi 5 % ; avec des amis 17 % ; à l'école en cours 36 %.
Lycée Charlemagne : Aux manifestations 39 % ; chez moi 9 % ; avec des amis 8 % ; à l'école en cours 44 %.
Lycée Victor Hugo : Aux manifestations 35 % ; chez moi 5 % ; avec des amis 3 % ; à l'école en cours 57 %.
Lycée Jean Jaurès : Aux manifestations 37 % ; chez moi 19 % ; avec des amis 24 % ; à l'école en cours 20 %.

Et là le sondage ne dit pas pourquoi les gens manifestaient ! Sinon, c'est quand même éloquent.
Perso, je me rappelle très bien qu'une fois en histoire on devait avoir un contrôle, et bien les trois quart de la classe n'est pas allé en cours ce jour là en disant "c'est la manif !!!". Beaucoup nous raconterons qu'ils avaient passé leur aprés-midi à la foire du trône, notamment sur le bateau-pirate...

- 3ème exemple avec la crise du CPE en 2006 donc. Des élèves ont tenté un matin de bloquer le collège en formant une chaine pour empêcher les élèves de passer. Certains ont menacé de taper ceux qui forceraient le passage. Le tout sur fond de cri "à bas le CPE !!!". Lutte idéologique ? Que dalle oui ! Parce que ceux qui ont mené cette opération n'étaient pas des élèves motivés par un idéal mais par une volonté de sécher les cours : si on additionnait la moyenne générale de ses élèves on n'obtiendrait pas 10/20 ! Franchement quand notre principale les a réunis pour discuter de leurs revendications, ils n'ont rien trouver à dire à par un "on sait pas" en ricanant bêtement. Quasiment aucun ne savait ce qu'était le CPE - j'ai du l'expliquer en cours d'histoire en retraçant son histoire, ses tenants et aboutissants.

Alors oui, y'en a qui se sont bougés pour leur idéal, mais y'en a ne veut pas dire tous.


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