La lutte contre les contrôles au faciès

[Kefka]

2 - Je ne dit pas qu'actuellement la méthode du faciès est efficace ou bien appliqué, simplement, qu'en théorie cette méthode peut être utile, de façon ponctuelle, dans des cas bien spécifiques. Cela à condition de disposer des bonnes données et de bien les appliquer.

Condition qui n'est pas atteinte en France et qui est encore très loin d'être atteinte. On a même pas le bout de début de commencement de statistiques officielles fiables sur la délinquance. Alors, si c'est pour discuter d'une chose dont les conditions minimales d'application ne sont même pas à l'ordre du jour, c'est parler pour ne rien dire ...

Par contre, on sait très bien, parce qu'elle occupe le temps de l'IGPN, quelles sont les dérives du contrôle au faciès et les dérives générales du contrôle d'identité. Et dans les cas qui nous occupent, ce n'est pas la volonté de bien faire son travail, mais un racisme policier latent et sous-jacent, et fréquent dans les polices au contact des cités sensibles (y a qu'à lire le bouquin de Didier Fassin La force de l'ordre pour en avoir une idée ...). Donc niet, efficacité réelle ou pas, on ne me fera pas avaler l'idée que les contrôles au faciès, c'est théoriquement ( ) le bien, surtout quand on est incapable de fournir une base statistique fiable. Si l'on veut discuter d'un projet, encore faut-il pouvoir l'assurer. Là, c'est un château construit sur un banc de sable, bref : beaucoup de bruit pour rien.

J'aimerais juste rappeler un truc : le contrôle au faciès est une dérive d'une pratique liberticide mais malheureusement nécessaire à l'Etat pour assurer ses fonctions de sécurité. Et on voudrait faire de ce qui est fondamentalement anormal dans une démocratie un principe d'action ? Les statistiques ne signifient RIEN pour les individus.

[Emixam]

Si l'on veut discuter d'un projet, encore faut-il pouvoir l'assurer. Là, c'est un château construit sur un banc de sable, bref : beaucoup de bruit pour rien.

Si on veut s'en donner les moyens que cela ne repose pas sur un banc de sable, on est bien d'accord.
Après je voulais pas faire tant de bruit, je voulais juste développer le fait que c'est l'application de la méthode et non la méthode elle même le problème (ce qui peut revenir effectivement dans les deux cas à l'interdire) et on m'a sauté à la gorge de façon peu élégante.

le contrôle au faciès est une dérive d'une pratique liberticide mais malheureusement nécessaire à l'Etat pour assurer ses fonctions de sécurité.

La sécurité est le contraire de bien des choses, et il faut savoir l'accepter.
Comme je disais, je me demande simplement comment le système de ticket vas être pris en compte, passe droit pour la journée/semaine ou pas ? On verra bien.

Je rappellerais que la discrimination mathématique et judiciaire n'ont pas la même définition. Dans les deux cas on catégorise les individus. Mais dans un cas il y a jugement subjectif, dans l'autre il y a décision objective (dans le cas d'une démarche tout aussi objective cela va sans dire).

Sur les pratiques liberticides on pourrait aussi citer l'interdiction de porter le voile intégral au volant (ou en examen) afin d'être identifiable ? Mais il faut bien comprendre que c'est nécessaire aussi, sauf si le proprio a envie de payer (argent, permis) les excès de tous ceux à qui il prête sa voiture et qui porte ce voile....

Les statistiques ne signifient RIEN pour les individus.

certes, sinon ils ne joueraient pas au loto

Alors pourquoi considèrent il que les jeunes 15-30ans pose plus de problèmes que les autres tranchent d'age ? Y'a pas de Racisme là non ?

Des statistiques on en fait inconsciemment, qu'on le veuille ou non. C'est juste qu'étrangement quand on tombe dedans, ça nous arrange beaucoup moins.

[Kefka]

Le véritable problème est que :
-la méthode du contrôle au faciès est anti-libérale et anti-démocratique : anti-libéral parce que c'est une restriction des libertés individuelles ; anti-démocratique parce que c'est donner un pouvoir discrétionnaire sous couvert d'une justification statistique. Je rappelle qu'en France, la police est soit municipale, soit d'Etat et il n'y a que cette dernière qui a le droit d'effectuer un contrôle d'identité. La méthode du faciès conduit donc à un mélange des pouvoirs judiciaire et exécutif en laissant à des fonctionnaires exécutifs le soin de décider si une personne fait plus coupable qu'une autre et donc d'user selon leurs impressions pour contrôler l'identité d'une personne.
-l'application de la méthode est puante et conduit à toutes les dérives parce qu'elle revient à donner au pouvoir un outil de coercition supplémentaire dont les justifications sont quasiment toujours absentes ou incomplètes

La méthode du contrôle au faciès est donc une grave atteinte au principe de sûreté, droit essentiel garanti par toutes les déclarations des droits de l'homme, qui pose que tout individu est protégé des arrestations, emprisonnements et condamnations arbitraires. Or, contrôler l'identité d'un individu parce qu'il est statistiquement probable qu'il soit l'auteur ou le coauteur d'un délit est, par définition, une pratique arbitraire étant donné qu'il y a des chances qu'aucun soupçon légitime ne pèse sur cet individu (selon les obligations posées par le code pénal préalables à un contrôle d'identité). Et je rappelle qu'appliquer le bon vieux principe de l'arrestation préventive est assez abject ; ou comment actualiser l'idée que tous les citoyens ont quelque chose à se reprocher au regard de la loi ...

Par ailleurs, tu t'illusionnes profondément en supposant qu'une discrimination mathématiques est par essence "objective" (et je pense qu'on sait tous que discriminer veut dire séparer). Les statistiques ne sont pas "pures" au sens où elles auraient un sens d'elles-mêmes : ce sont des outils construits selon une méthodologie fixée à l'avance. En aucun cas, ces chiffres seront objectifs : ils seront le reflet de leur méthode de construction. Il est donc illusoire de prétendre pouvoir appuyer la méthode du contrôle au faciès sur des statistiques "objectives" (si tant est que ce genre de chose existe réellement) parce que l'objectivité des données produites sera forcément et irrémédiablement corrompue par la méthodologie employée : "il y a trois sortes de mensonges : les petits mensonges, les gros mensonges et les statistiques !" (Benjamin Disraeli ou Mark Twain, selon les sources).

Ensuite, pour ta platitude sur la sécurité ...
Elle n'est le contraire de rien, sinon de l'insécurité. Par contre, l'opposer à la liberté est une ânerie. La sécurité n'est pas une donnée objective, mais un sentiment, une sensation. On peut donc être libre ET se sentir en sécurité, ce n'est pas incompatible. Il est par ailleurs connu comme le loup blanc qu'une augmentation des pouvoirs des forces de sécurité ne conduit que très rarement à une augmentation du sentiment de sécurité en lui-même ...
Je ne commenterai pas ton propos sur le voile pour le prendre tel qu'il est : une dérive argumentative et un faux-semblant logique.

Edit :

Et par ailleurs, le problème du contrôle au faciès tel que tu le proposes est qu'il saute de la conclusion "40% des crimes crapuleux sont commis par telle classe sociale" à l'idée que 40% de la classe sociale commet des crimes crapuleux. Or, vouloir instaurer le contrôle au faciès est un moyen d'effectuer cet amalgame, étant donné la manière dont sont construites les statistiques officielles. Donc, si tu veux pouvoir commencer à discuter sérieusement statistiques, il te faudra faire une étude sur les 65 350 000 habitants français pour être précis. Ou comment sortir une enclume pour écraser une mouche ...

[Emixam]

La méthode du faciès conduit donc à un mélange des pouvoirs judiciaire et exécutif en laissant à des fonctionnaires exécutifs

Imaginons que l'on officialise cette méthode, il serait possible que ce soit le côté judiciaire qui donnent les instructions et les exécutifs... qui exécute. Dans la pratique cependant je reconnais ton argument.

Et par ailleurs, le problème du contrôle au faciès tel que tu le proposes est qu'il saute de la conclusion "40% des crimes crapuleux sont commis par telle classe sociale" à l'idée que 40% de la classe sociale commet des crimes crapuleux. Or, vouloir instaurer le contrôle au faciès est un moyen d'effectuer cet amalgame, étant donné la manière dont sont construites les statistiques officielles. Donc, si tu veux pouvoir commencer à discuter sérieusement statistiques, il te faudra faire une étude sur les 65 350 000 habitants français pour être précis. Ou comment sortir une enclume pour écraser une mouche ...

J'ai assez de fois dit que je parlais de l'appliquer dans des zones précises non ?

Par ailleurs j'ai aussi parler du fait que les statistiques reposent sur la méthode de leur construction. Ton paragraphe ne m'apprend donc rien car je le sais déjà et il je l'ai déjà dit (en plus bref cependant)

Pour la contre-attaque sur la sécurité :

La sécurité n'est pas une donnée objective, mais un sentiment, une sensation.

rien à redire, je suis bien d'accord.

On peut donc être libre ET se sentir en sécurité

Jusqu'à ce qu'une personne décide d'étendre un peu trop sa liberté et d'atteindre la tienne et ta sécurité.
Dans un monde idéal ou on est tous pétrie de bonnes intentions mais ça n'existera jamais que dans la théorie ça non ?
Ne ferais tu pas aussi le coup du château sur un banc de sable toi aussi ?

Sinon dans une cage doré bien protégé dans laquelle on est enfermé.. mais du coup on ne peut plus être libre non ? On peut s'en contenter par contre mais cela reste une liberté plus limité que la liberté individuelle non ?

La métaphore de la cage dorée revient en pratique par exemple au fait d'éviter les endroits ou l'on va aller/habiter faut de pouvoir s'y sentir en sécurité quand on y est.

Il y a, il y a eu et il y aura toujours des endroits on où soit on y passe et on se sent pas en sécurité, soit on y passe jamais et on se sent en sécurité que dans les endroits que l'on prend soin de choisir et on est donc pas vraiment libre d'aller partout même dans notre propre pays. Enfin là ou légalement on peut aller^^, la base militaire ou autre c'est autre chose

La méthode du contrôle au faciès est donc une grave atteinte au principe de sûreté, droit essentiel garanti par toutes les déclarations des droits de l'homme, qui pose que tout individu est protégé des arrestations, emprisonnements et condamnations arbitraires.

Éclaire moi, un contrôle est il considéré comme une arrestation sur le terrain légal (et donc de cette loi) ?

Je ne commenterai pas ton propos sur le voile pour le prendre tel qu'il est : une dérive argumentative et un faux-semblant logique.

ok pour la dérive.

ou comment actualiser l'idée que tous les citoyens ont quelque chose à se reprocher au regard de la loi ...

Man dieu, les contrôleurs de la SNCF avec les policiers que je vois régulièrement me considère donc comme un délinquant potentiel comme absolument tout les passagers du train, mais c'est un véritable scandale

[Kefka]

Et par ailleurs, le problème du contrôle au faciès tel que tu le proposes est qu'il saute de la conclusion "40% des crimes crapuleux sont commis par telle classe sociale" à l'idée que 40% de la classe sociale commet des crimes crapuleux. Or, vouloir instaurer le contrôle au faciès est un moyen d'effectuer cet amalgame, étant donné la manière dont sont construites les statistiques officielles. Donc, si tu veux pouvoir commencer à discuter sérieusement statistiques, il te faudra faire une étude sur les 65 350 000 habitants français pour être précis. Ou comment sortir une enclume pour écraser une mouche ...

J'ai assez de fois dit que je parlais de l'appliquer dans des zones précises non ?

Tu ne réponds pas à l'argument.
Que tu veuilles l'appliquer à des zones précises ou floues ne contredit pas ce que je viens de dire : les statistiques que l'on a sur la délinquance s'appliquent qu'à elles-mêmes et non à une classe sociale. Vouloir faire du contrôle au faciès revient à appliquer sur une classe sociale les statistiques de la délinquance, ce qui est un raccourci : il y a une différence à dire "10% des vols sont commis par les blancs entre 30 et 40 ans" et "10% des blancs entre 30 et 40 ans ont commis un vol". Or, c'est le présupposé de base du contrôle au faciès qui effectue alors une confusion d'échantillon. Si tu n'arrives pas à comprendre ce fait tout simple, alors pourquoi vouloir faire des statistiques ?

Éclaire moi, un contrôle est il considéré comme une arrestation sur le terrain légal (et donc de cette loi) ?

Nope. Mais elle peut s'ensuivre d'une vérification au poste des éléments fournis pour justifier de son identité. Et de fait, le contrôle d'identité est une pratique judiciaire, étant donné qu'elle codifiée dans le Code pénal (je ne cesse de le répéter ...). Or, c'est l'application du principe de sûreté que de n'effectuer les pratiques judiciaires strictement nécessaires : un contrôle aléatoire au faciès est donc, je me répète, une atteinte au principe de sûreté en ce qu'il instruit une part d'arbitraire. En effet, pour un contrôle aléatoire, il n'est pas nécessaire d'avoir des soupçons fondés sur des faits puisque le contrôle à la tête du client officialise les statistiques comme des soupçons légitimes ...

Et sinon, je n'ai ni l'envie, ni le temps de me lancer dans des cours magistraux sur la notion de liberté et de sécurité. Je gage que, sans me vanter et en toute honnêteté, j'en sais plus que toi sur le sujet. Donc, évite les critiques sur un paragraphe lapidaire qui ne fait qu'effleurer (et encore, je suis gentil) la profondeur de la problématique. De toute manière, partir sur ce terrain serait un moyen d'oublier le point de départ par généralisation excessive : si tu veux avoir une discussion là-dessus, ouvre un topic ad hoc. Mais ici, on discute du contrôle au faciès et non de la dialectique liberté/sécurité dans une démocratie.

Man dieu, les contrôleurs de la SNCF avec les policiers que je vois régulièrement me considère donc comme un délinquant potentiel comme absolument tout les passagers du train, mais c'est un véritable scandale

Ironie ou pas, tu te décrédibilises ... Ce procédé est typique de la pratique de la mauvaise foi. Là, ce n'est même plus une dérive argumentative, c'est un procédé délibéré pour saboter une discussion et ne pas avoir à répondre à un argument qui doit, ma foi, te gêner.

[Emixam]

il y a une différence à dire 10% des vols sont commis par les blancs entre 30 et 40 ans" et "10% des blancs entre 30 et 40 ans ont commis un vol"

Evidemment qu'il y a une différence.
En outre je pensais déjà avoir préciser ma façon de voir les choses :

Pour ma part une statistique fiable méritant une contrôle moins aléatoire serait :

Suite a des contrôles aléatoires (disons assez proches, sans trop de biais), il en ressort que 80% des 18-30 ans sont responsables des contraventions et délits alors qu'il ne représente que 30% de la population.

Mettons un autre point sur le tapis : le temps (et par extension donc les moyens), souvent oublier lors de ce genre de discussions. La police n'a pas le temps de tout contrôler, nous en conviendrons, il faut donc bien choisir on ne peut y couper.

Supposons 5 groupes, vous n'avez le temps que d'en contrôler deux, que faites vous ? Sachant que vous êtes un policier consciencieux qui tien à attraper les "méchants hors la loi" ( ) (pas de dérive sur les histoires de quotas s'il vous plait ).
Exemple par l'image (évidemment j'ai pris des groupes très opposés et cette argumentation se base donc sur l'exagération) :


Groupe 1 :


Groupe 2 :


Groupe 3 :


Groupe 4 :


Groupe 5 :



Alors qui a osé dérangé les petites mamie ou les gentils nanfants ?

Au cas ou on me le ressortirais, le coup du flic qui contrôle le seul black du groupe, je suis bien d'accord, c'est de l'abus.

Pour le coup de la SNCF c'était vraiment qu'une pure blague ça n'avait pas pour but de contrer quoique ce soit. Je suis d'ailleurs avec toi si tu as bien lu le texte en petit sur le loto (en fait j'aurais dû mettre le coup du loto en normal et l'autre en petit ^^). Après justement je ne peux que regretter ce manque...

Je gage que, sans me vanter et en toute honnêteté, j'en sais plus que toi sur le sujet

Sans aucun doute et sur biens des choses autour de ce débat, j'en convient.
(pour le premier qui voudrait donc me dire que je dois donc me taire, il n'aura aucune autre réponse que mon dépit quant à ce genre de réaction).

[Kefka]

Donc, de fait, tu reconnais ne pas faire des contrôles aléatoires optimisés (et par là, tu reconnais l'impossibilité totale d'avoir des statistiques sur l'ensemble de la population française, comme je l'avais déjà dit) et donc tu fais rentrer un part d'arbitraire. C'est pas mal pour constituer une base fiable, tu ne trouves pas ?

OFF-Topic :

[quote]Sans aucun doute et sur biens des choses autour de ce débat, j'en convient. (pour le premier qui voudrait donc me dire que je dois donc me taire, il n'aura aucune autre réponse que mon dépit quant à ce genre de réaction).[/quote] De fait, personne ne te dira de te taire. Mais plutôt de bien faire attention aux arguments et aux notions que tu emploies.

De toute manière, les remarques que je te fais peuvent être synthétisées en deux blocs :

1) Une remarque d'ordre théorique : comment peux-tu écarter la critique qui fait que ces contrôles au faciès, en instaurant les statistiques comme soupçon officiel, sont une atteinte au principe de sûreté de l'individu, qui veut que ne lui soit opposé que les pratiques judiciaires strictement nécessaires ?

2) Une remarque d'ordre pratique : pour pouvoir faire des contrôles au faciès, il est nécessaire d'avoir des statistiques sur l'ensemble de la population française (65 350 000 habitants, c'est pas rien ...). Comment fais-tu ?

[Erual]

Je trouve ça vraiment très limite ton exemple des groupes, Emixam.

[popy]

OFF-Topic :

[quote="Erual"]Je trouve ça vraiment très limite ton exemple des groupes, Emixam.[/quote] Ouai, c'est limite insultant ! Il manque les homo à plume et des immigrés asiatiques en train de coudre!

[Erual]

Puisqu'on est sur le sujet des agressions ou autres "délinquances" du style, je suis de plus en plus en train de me dire que c'est souvent des actes qui proviennent de souffrances internes. Réellement. C'est aussi pour ça que je suis complètement pour tout ce qui est slam/ rap. Je pense que tout ce qui peut permettre d'exprimer ses souffrances passé/ présent d'une manière ou d'une autre, que ce soit par l'art, par l'écrit, ou même par une psychanalyse permet aux personnes d'être mieux avec elles-même, de se détacher de leurs émotions qui les débordent, de leurs souffrances qui les débordent, pour pouvoir accepter de vivre avec l'autre. De vivre pour soi-même d'abord, mais avec l'autre aussi.

Je me souviens à la fin d'une technoparade je ne sais plus laquelle avoir vu un homme se faire taper par deux mecs comme ça gratuitement. L'homme était assis sur le coté, tranquillement, et les deux sont venus l'attaquer sans raisons valables. En y repensant, je me dis de plus en plus que ce genre d'actes c'est plus signe d'une souffrance interne de la part de ces "casseurs". Une incapacité à accepter de ne pas avoir de maitrise sur le monde qui les entoure, une incapacité à accepter d'agir à leur échelle, de trouver un moyen d'agir sans penser maitriser/controler les gens.

Je m'éparpille beaucoup, je suis surement allée un peu loin dans le sujet, mais vraiment, plus j'avance dans ma vie, dans mes réflexions, et plus je ressens ce besoin de beaucoup de personnes d'exprimer des choses qu'ils n'arrivent pas/ ne peuvent pas exprimer. Car accepter d'être en quelques sortes en souffrance, c'est accepter ses faiblesses. Et ça... dans le monde dans lequel on est, dans un monde où "faut être le plus fort, faut surtout pas montrer le moindre de nos faiblesses"... ce doit être une difficulté vraiment importante.

Si on réfléchit bien et qu'on reste dans les généralités en regardant un peu les groupes de jeunes dans les cités. Ils ressentent sans doute beaucoup de souffrances, de par leur milieu, leur rejet ressenti à l'égard des autres, leur déscolarisation pour beaucoup, etc. Certains arrivent à exprimer tout ça dans leurs textes de rap, de slam. D'autres n'y arrivent pas. Et lorsque toutes ces souffrances grossissent... une violence les déborde tellement qu'ils n'ont d'autres solutions que d'extérioriser leur violence sur les autres. Et lorsqu'ils entrent dans cette sorte de cercle, comment voulez-vous qu'ils s'en sortent? Quand on les stigmatise, et qu'on les reconnait seulement dans leurs actes là, comment voulez-vous qu'ils changent de direction?