"Charlie Hebdo restera libre-penseur"

[Charlie]

Je vois qu'on en est plus à des épiphénomènes mais à des actions multiples de quelques individus.

Ce n'est pas contradictoire...

Ici, je pense que si. Mais ce n'est que mon avis.

Bon, franchement, qu'il y ait un terrorisme islamiste, OK, après, de là à parler de générer un "climat" d'insécurité, je crois franchement qu'il y a un pas... ...Les auteurs de ces diverses provocations ne reçoivent pas de menaces de mort, ne vivent pas sous protection policière, ne craignent pas pour leurs jours. Donc bon, le climat de terreur, j'ai quand même l'impression qu'il est un peu/beaucoup fantasmé aussi.

Il y a, de fait, un climat de défiance envers les musulmans. Ce n'est pas un climat d'insécurité au sens libanais du terme, mais je pense que c'est juste une question d'intensité. Nous sommes sur un sentiment du même ordre.

Après, je suis d'accord. Il y a, et depuis longtemps, des attaques racistes contre les arabo-musulmans, et je ne pense pas que ça doive s'arrêter avant un moment. En revanche, je peux te citer au moins deux personne qui vivent sous protection suite à des menaces: un imam, Hassen Chalghoumi de la mosquée de Drancy, et Christine Tasin de Résistance Républicaine (Je sais que ça ne te chagrine pas... )

On ne peut pas faire abstraction du fait que Ennahda était sous Ben Ali la principale force d'opposition au régime, et que bon nombre de ses militant-e-s ont été persécuté-e-s et emprisonné-e-s. Leur légitimité vient de là, c'est aussi pour cette raison que les Tunisien-ne-s ont voté pour eux.
... assimiler "laïcité" et "démocratie"... Il y a des dictatures laïques (c'est une évidence), mais il y a aussi des pays assez démocratiques où il n'y a pas de séparation entre l'Eglise et l'Etat... Et du reste, qu'entends-tu par "séparation du politique et du religieux" ? Considères-tu comme "antidémocratique" que des personnes politiques s'inspirent de valeurs religieuses pour déterminer une ligne politique ?

Sur le premier terme, on sera d'accord. C'est en partie pour son opposition passée, et en partie par que c'est un parti islamiste que les tunisiens ont voté pour eux.

Je n'assimile pas laïcité et démocratie. Par contre, j'oppose une idéologie qui ne sépare pas le spirituel du temporel à la démocratie. Ce n'est pas le cas des pays anglo-saxons qui, tout en ayant une religion d'état, ne mélange pas la politique et la religion. De fait, l'inspiration est une chose, l'application en est une autre. C'est pour ça que je ne dis pas encore que la Tunisie est à nouveau une dictature. Cela, on va le voir à l'usage.

Sinon, les actions d'intimidation ou les actions criminelles sont, par définition, le fait d'une minorité d'individus. Cela ne signifie rien sur les motivations politiques du mouvement révolutionnaire.

Ben voyons...

En revanche tu as complètement raison sur la Turquie, et je n'ai jamais dit que le contre pouvoir qui y existait était démocratique. Je pense juste que sans ce contre pouvoir non démocratique, la Turquie serait déjà une république islamique depuis les années 70.

Sources ? preuves ?

Les années 60 pardon. Tu connais, je suppose les raisons des coups d'états en 60 et 71. Le premier a été déclenché parce que le premier ministre donnait des gages aux religieux, et le seconds parce qu'un autre premier ministre n'arrivait plus à tenir le pays face, notamment, au parti religieux actuellement au pouvoir. Que penses tu qu'il se serait passé alors, si l'armée n'avait pas usé de la force ? Mais je te sens irrémédiablement optimiste...

Le fond de ma pensée, c'est :
-que "l'islam" ne saurait être considéré comme un tout monolithique, qu'il y a une multiplicité de courants musulmans, qu'il y a une très grande variation géographique et historique de l'islam, et que tout discours généralisant sur "l'islam" et sa supposée incompatibilité avec la démocratie est de ce fait erroné ;

Vrai sur le préalable, faux sur la conclusion. Ce n'est pas parce que l'islam est multiple que son fond idéologique, niant une possibilité de société basée sur autre chose que le religieux, n'est pas anti démocratique.

-que, corrélativement au point précédent, il me semble qu'il y a des facteurs infiniment plus importants que la religion dominante pour expliquer la situation politique d'un pays, et que d'ailleurs les pays d'Afrique à majorité chrétienne ne sont pas plus démocratiques que les pays d'Afrique à majorité musulmane, et que les pays musulmans d'Europe de l'Est ne le sont pas moins que bon nombre d'autres pays de la région ayant une histoire similaire.

Au fait, que fais-tu de l'Indonésie et de ses 240 millions d'habitants, dont 86 % de musulmans, 4e pays le plus peuplé au monde, qui a une vie politique libre et démocratique depuis la chute de Suharto en 1999 ?

Ah bon, les états africains dont la majorité de la population est chrétienne ont une société basée sur les préceptes du deutéronome ? Vous savez très bien que les pays africains sont des états non démocratiques sans que la religion ai quoique ce soit à voir dedans. De même que les états musulmans d'Europe de l'est d'ailleurs. Reste à savoir si ces derniers le resteront une fois devenus plus libres.

Pour l'Indonésie, oui si on excepte les divers séparatismes, et le terrorisme islamiste endémique, on peut dire que depuis une dizaine d'année, ce pays observe les mœurs plutôt démocratiques.

[Harmodius]

Vrai sur le préalable, faux sur la conclusion. Ce n'est pas parce que l'islam est multiple que son fond idéologique, niant une possibilité de société basée sur autre chose que le religieux, n'est pas anti démocratique.

Le "fond idéologique" d'une religion, c'est quelque chose de très ténu. Dans le fond idéologique du christianisme, tu as "tu ne tueras point". Pourtant, le christianisme ne s'est pas montré incompatible avec la guerre.
En plus, c'est quoi le point idéologique de l'islam qui te paraît anti-démocratique ? La distinction que tu fais entre "laïcité" et "distinction du spirituel et du temporel" me paraît peu claire. Par ailleurs, dans les faits, hormis l'Iran où le chef d'Etat est effectivement un chef religieux, dans la grande majorité des pays musulmans même non démocratiques, il y a quand même une séparation assez forte entre le "spirituel" et le "temporel" (les régimes d'Al-Assad, de Ben Ali, de Saddam Hussein, de Moubarak, sont ou étaient des régimes laïques).




Sinon, je voudrais revenir sur tes réfutations diverses à propos de mes exemples de pays musulmans démocratiques. A chaque fois que je te donne un pays, tu as des arguments pour dire que ce n'est pas vraiment, ou pas tout à fait, ou pas assez démocratique. La Tunisie ça ne va pas, parce que c'est une démocratie trop jeune, et en plus les islamistes ont gagné les élections; L'Albanie ça ne va pas parce qu'il y a une mafia. Le Kosovo ça ne va pas parce qu'il y a des tensions ethniques. L'Indonésie ça va à peu près, mais quand même il y a des séparatismes. La Turquie trouve grâce à tes yeux - alors que par ailleurs tu sembles te féliciter qu'il y ait un contre-pouvoir non démocratique contre les islamistes. J'aimerais juste bien comprendre en quoi ces différents déficits démocratiques sont imputables à l'islam, ou en tout cas au caractère musulman de ces pays. Parce que si tu veux montrer qu'islam et démocratie sont incompatibles, il faut que tu montres en quoi la mafia albanaise a un quelconque rapport avec l'islam. Et en quoi les tensions ethniques au Kosovo sont plus imputables aux musulman-e-s qu'aux chrétien-ne-s, alors que les tension s aux Kosovo ne sont que la suite des tensions entre Serbes (chrétien-ne-s) et Albanais-es (musulman-e-s) qui datent du début des années 90.
Et en quoi l'islam, qui donc d'après toi nie toute possibilité de société non religieuse, est responsable des dictatures laïques de Tunisie, d'Egypte, de Syrie, d'Iraq ou pourquoi pas de la Turquie kémaliste.

Et par ailleurs tu ne peux pas mettre sur le même plan des Etats franchement dictatoriaux, comme ceux que je viens de citer, voire des monarchies plus ou moins absolues (du Maroc, qui n'est pas une monarchie absolue, à l'Arabie saoudite, en passant par le sultanat d'Oman ou les Emirats arabes unis), et des Etats qui ont une constitution et un régime démocratiques non remis en cause par la grande majorité de la population (Albanie, Kosovo, Turquie, Indonésie, Tunisie, on pourrait peut-être rajouter la Bosnie-Herzégovine et la Malaisie, voire quelques républiques d'Asie centrale), toute imparfaite que soit la pratique concrète de la démocratie, mais où en tout cas il y a un consensus idéologique officiel, et sans doute largement partagé, en faveur de la démocratie.

Bref, ton raisonnement consiste à dire que l'islam est incompatible avec la démocratie parce que l'islam suppose la confusion entre spirituel et temporel. Sauf que ça ne marche pas, aucune de tes équivalences ne fonctionnent :
-l'islam et la démocratie ne sont pas incompatibles, je crois t'en avoir longuement donné la preuve empirique ;
-il y a un grand nombre d'Etats musulmans qui ne reposent pas sur une confusion entre "spirituel" et "temporel" : outre les Etats démocratiques que je viens de te citer (la Turquie est officiellement laïque depuis Atatürk, par exemple), il y a un nombre considérables de dictatures laïques dans des pays musulmans ;
-la corrélation entre "démocratie" et "séparation du spirituel et du temporel" mériterait d'être développée, c'est à toi de me dire ce que tu entends par là.

[Blinded]

OFF-Topic :

[quote="Harmodius"]Le "fond idéologique" d'une religion, c'est quelque chose de très ténu. Dans le fond idéologique du christianisme, tu as "tu ne tueras point". Pourtant, le christianisme ne s'est pas montré incompatible avec la guerre.[/quote] Je me permets un petit off topicounet sur ce point. Le commandement tel qu'il est professé par le vatican (qui n'est certes pas l'autorité absolue de la chrétienté mais tout de même un de ses organes importants) est "Cinquième commandement : Meurtre et scandale éviteras, haine et colère également." Vous noterez que "éviter" et "ne pas commettre" jouent sur les mots mais n'ont absolument pas le même fond d'idée. Et si on se base sur le passage original du texte dans sa version initiale, non traduite, le commandement est restitué par un terme Lo tirtza'h, qui, pour faire court, a juridiquement comme influence de ne pas couvrir le meurtre en situation de guerre, le meurtre par défense ou le meurtre par décision de justice. Ils sont pas diablement rusés, hein, les ptits gars qui gèrent les détails à l'écriture ? Vous pouvez reprendre le cour de l'engueulade du débat, merci, bonsoir

[Tsar]

Mais l'islamisme était-il réellement plus dangereux au Danemark que le fondamentalisme chrétien ? La critique, y compris haineuse, contre les musulman-e-s, avait déjà largement cours en 2005, comme elle a lieu aujourd'hui en France, et on n'a pourtant pas l'impression de vivre dans un climat d'angoisse permanente.

Il existe un terrorisme se réclamant de l'Islam et visant explicitement l'Occident "chrétien et impérialiste". CQFD, c'est ce terrorisme, cette forme de l'Islam qui étaient visés par les caricatures. Il n'y a pas à ma connaissance d'équivalent chrétien actuellement.

Bref, ils-elles ne sont certainement pas du côté de l'émancipation humaine. Les Islamistes non plus. Et je ne vois pas plus de raison de se soumettre aux second-e-s plutôt qu'aux premiers-premières.

Je m'excuse par avance pour le gros mot, mais je trouve ça un peu idéaliste comme jugement. L'idée qu'il y aurait une frontière nette entre des gens qui seraient naturellement du côté de l'émancipation humaine et des gens qui s'y opposeraient, me semble assez largement infirmée par les faits. C'est très largement une question de circonstances : tel ou tel mouvement peut être du côté des opprimé-e-s dans un contexte donné (genre, quand il n'est pas au pouvoir, quand il lutte contre une dictature en place), et très réactionnaire par ailleurs ou en même temps. Ce qui compte n'est pas la "nature" politique des courants en question, mais leur rôle dans la situation.

Ah oui ? Et bien des gens qui osent s'ingérer dans les affaires intérieures d'un état souverain, exigeant une limitation d'une de ses lois fondamentales au nom d'une vision intégriste de leur religion, qui usent de la violence et de la menace pour arriver à leur fin au son de slogans tels que "Europe, go to hell" ou "Your 11th September is coming", et qui prônent la pénalisation internationale du blasphème, j'ai du mal à les voir comme des supports de l'émancipation humaine. Peut-être dans leurs pays, en tout cas certainement pas en Europe. Il se trouve que je suis européen, et que ces intégristes menacent mes droits. J'ajoute que mon mode de vie me vaudrait dans leur esprit la décapitation, ou à tout le moins une dose difficilement appréciable de coups de fouets. Donc dans ces circonstances, je persiste et signe à considérer que "ils-elles ne sont certainement pas du côté de l'émancipation humaine." Ça me semblait assez évident en fait, je trouve incompréhensible d'avoir à l'expliquer.

Et quand je dis "mes droits", ce sont aussi ceux des Musulman-e-s vivant en Europe, hein. Et dont les Islamistes se foutent un peu, sauf pour prétendre parler en leur nom, comme l'a d'ailleurs fort justement rappelé ta citation de Libération.

A ce propos :

les manifestations et protestations ont été largement le fait de Musulman-e-s intégristes.

Les protestations ont eu un caractère de masse dans pas mal de pays musulmans. On ne peut pas dire que c'était juste le fait des intégristes.

Ah ?

=>

On parle d’une communauté de millions de personnes prêts à descendre dans les rues alors que cette communauté n’existe pas. Il y a, en revanche, une population musulmane largement apathique. Les problèmes pour la liberté de critique de l’islam sont créés par un certain nombre d’extrémistes.

Faudrait savoir. Et c'est précisément à ces extrémistes que je refuse de céder.

Sur la question de l'Islam et de la démocratie en revanche, je te plussoie.

[Charlie]

Harmodius, la réponse, tu la connais toi même. Envisagerais tu sérieusement de vivre dans l'un de ces pays avec ta préférence affichée ?

[Harmodius]

Honnêtement je n'en sais rien, je ne connais pas l'ambiance par rapport aux gays pour l'ensemble de ces pays. Je n'ai aucune idée de comment vivent les gays en Albanie, en Indonésie, au Kosovo ou en Malaisie - en tout cas, pas forcément plus mal qu'en Russie ou que dans la plupart des pays latino-américains (pas tous cela dit !) qui à ma connaissance sont des pays respectivement orthodoxe et catholiques. Même sur le plan de la loi, ces pays-là n'ont pas forcément une législation plus réactionnaire que celle de certains Etats des USA (je crois que la sodomie était interdite dans au moins un Etat jusqu'à il y a peu - jusqu'à ce que la Cour suprême censure cette législation discriminatoire, en fait). L'homosexualité est légale au Tchad, au Niger, au Mali, trois pays musulmans d'Afrique saharienne et subsaharienne, alors qu'elle est illégale au Togo, au Libéria (deux pays à majorité animiste et chrétienne), en Angola ou au Kenya (franchement chrétiens).

Et de toute façon, c'est super énervant cette manie que tu as de passer d'un critère à l'autre. Tu commences sur le sujet "islam et démocratie", en soutenant une thèse dont la simple observation de la réalité démontre la fausseté (il y a des pays musulmans démocratiques - et contrairement à ce que tu as l'air de croire d'ailleurs, il n'est pas du tout sûr que la Turquie soit le plus démocratique de tous ; voir par exemple la répression contre les militant-e-s kurdes), ensuite tu switches sur la question de la laïcité, prétendument incompatible avec l'islam (là encore il n'y a qu'à regarder, il y a plein de pays musulmans laïques), et maintenant tu utilises le critère de l'homosexualité dans ces pays-là, ce qui est encore autre chose. Entre temps tu as invoqué pêle mêle les critères de la présence ou non d'une mafia, de la présence ou non de mouvements séparatistes, du score des islamistes aux élections... par ailleurs tu raisonnes sans aucune profondeur historique, tu fais une analyse hyper-vague de la situation, avec des critères de démocratie tout à fait nouveaux à chaque post, sans te dire que la moitié de l'Europe, la Russie et la Chine (pas des petits pays, hein...), il y a quelques décennies, n'avaient strictement rien à dire aux "pays musulmans" en termes de démocratie (pour la Russie et surtout la Chine c'est encore assez vrai), sans t'aviser qu'il y a quelques décennies seulement la quasi totalité des pays les plus avancés, socialement et démocratiquement, au monde, excluaient du suffrage universel plus de la moitié des personnes adultes, sans t'aviser que la séparation du "temporel" et de "spirituel", tout biblique (ou paulinienne ?) qu'elle soit, n'avait aucune espèce d'application dans la plupart des pays d'Europe (le pape était à la tête d'un véritable Etat, l'Empereur germanique était élu par de grands seigneurs ET par des archevêques, le roi de France était supposé tenir son pouvoir de Dieu, le roi d'Angleterre était, et est toujours d'ailleurs, chef de l'Eglise anglicane, et ne parlons pas de la très catholique Espagne et de ses rois non moins catholiques - et tout ce beau monde, bien sûr, nommait les évêques, donc le pouvoir religieux). Mais tout ça, évidemment pas, ne remet ab-so-lu-ment pas en cause l'idée que le christianisme, contrairement à l'islam donc, est ab-so-lu-ment compatible avec la démocratie, la laïcité, le droit des homosexuel-le-s, l'absence de mafias et je ne sais plus quoi. Tes analyses manques de profondeurs historiques en ce qui concernent le christianisme, elles en manquent encore plus en ce qui concerne l'islam : tu ne vois pas qu'il y a des aspirations démocratiques profondes dans toutes les sociétés qui se révoltent en ce moment, tu ne vois pas que dans pleins de pays, au niveau de la laïcité, il y a des flux et des reflux, qu'il n'y a pas grand chose de commun du point de vue de la laïcité entre la dictature du Shah d'Iran et celle de Khomeyni qui lui a succédé (pourtant, c'est bien deux dictatures...), que ces phénomènes ont des explications historiques et qu'invoquer la nature de l'islam pour les expliquer, en aplatissant la chronologie et la géographie, est une paresse intellectuelle, que tu essaies d'asseoir une espèce de préjugé du sens commun à coup de concepts dont le rapport entre eux de ne va pas de soi. Je m'attends à ce que ton prochain post concerne le droit des femmes dans les pays musulmans, et puis on en viendra certainement aux droits des animaux, et ensuite à l'existence de la peine de mort, le tout dans un ordre plus ou moins aléatoire...



Blinded : admettons. Disons, pour prendre un autre exemple alors, que la recommander d'aimer son prochain comme soi-même, qui fait bien partie du fond idéologique chrétien, n'a pas été scrupuleusement respectée par l'ensemble des dirigeant-e-s se réclamant de cette foi.


Tsar :

Il existe un terrorisme se réclamant de l'Islam et visant explicitement l'Occident "chrétien et impérialiste". CQFD, c'est ce terrorisme, cette forme de l'Islam qui étaient visés par les caricatures. Il n'y a pas à ma connaissance d'équivalent chrétien actuellement.

C'est pas des attaques de même nature, mais enfin par exemple, je pense que les chrétien-ne-s anti-IVG, en France (peut-être au Danemark aussi ?) sont plus dangereux-euses que les terroristes islamistes. Ils/Elles ne posent pas de bombe, ils/elles ne tuent pas des gens directement, certes, mais ils ont un impact négatif sur beaucoup plus de monde en termes de pression sur les centres de planning familial, par exemple. Donc y a pas de "terrorisme chrétien", du moins pas que je sache, mais y a un fondamentalisme chrétien qui mérite d'être pris au sérieux.

Ah oui ? Et bien des gens qui osent s'ingérer dans les affaires intérieures d'un état souverain, exigeant une limitation d'une de ses lois fondamentales au nom d'une vision intégriste de leur religion, qui usent de la violence et de la menace pour arriver à leur fin au son de slogans tels que "Europe, go to hell" ou "Your 11th September is coming", et qui prônent la pénalisation internationale du blasphème, j'ai du mal à les voir comme des supports de l'émancipation humaine. Peut-être dans leurs pays, en tout cas certainement pas en Europe. Il se trouve que je suis européen, et que ces intégristes menacent mes droits. J'ajoute que mon mode de vie me vaudrait dans leur esprit la décapitation, ou à tout le moins une dose difficilement appréciable de coups de fouets. Donc dans ces circonstances, je persiste et signe à considérer que "ils-elles ne sont certainement pas du côté de l'émancipation humaine." Ça me semblait assez évident en fait, je trouve incompréhensible d'avoir à l'expliquer.

Alors...

1) "Ah oui ? Et bien des gens qui osent s'ingérer dans les affaires intérieures d'un état souverain, exigeant une limitation d'une de ses lois fondamentales au nom d'une vision intégriste de leur religion, qui usent de la violence et de la menace pour arriver à leur fin au son de slogans tels que "Europe, go to hell" ou "Your 11th September is coming", et qui prônent la pénalisation internationale du blasphème, j'ai du mal à les voir comme des supports de l'émancipation humaine. Peut-être dans leurs pays, en tout cas certainement pas en Europe."

Tu réponds toi-même à ton objection. Je n'ai pas dit qu'ils étaient des allié-e-s permanent-e-s et universel-le-s, mais qu'ils/elles pouvaient jouer un rôle contradictoire et donc partiellement progressiste dans certaines situations. Rien de moins, rien de plus.
D'ailleurs je te ferais remarquer que même en Europe, il peut y avoir des partis soutenant des agressions impérialistes (autrement dit, "des gens qui osent s'ingérer dans les affaires intérieures d'un état souverain, exigeant une limitation d'une de ses lois fondamentales au nom de [ce que tu veux], qui usent de la violence et de la menace pour arriver à leur fin au son de slogans tels que [ce que tu veux]"), et qui par ailleurs peuvent être des allié-e-s ponctuel-le-s sur d'autres points. Par exemple, je pense que le Parti de gauche n'aurait pas dû soutenir l'intervention de l'OTAN en Libye, que c'était un alignement sur les positions impérialistes, que ce parti a porté atteinte à l'indépendance d'un Etat souverain et s'est rendu de fait complice de bombardements de civils et de l'instauration d'un nouveau régime dont le programme explicite est de revenir sur certaines lois progressistes de Kadhafi (divorce, interdiction de la polygamie), et de libéraliser l'économie pour pouvoir piller les ressources naturelles du pays. Eh bien cela n'empêche pas qu'à des tas d'occasion, je les considère comme des allié-e-s de ceux et celles qui luttent pour ce que j'appelle pompeusement (mais j'assume !) l'émancipation humaine (et pour ne prendre qu'un exemple, qui nous concerne : ce sont des allié-e-s pour la conquête de nouveaux droits pour les LGBTI).

2) "J'ajoute que mon mode de vie me vaudrait dans leur esprit la décapitation, ou à tout le moins une dose difficilement appréciable de coups de fouets. Donc dans ces circonstances, je persiste et signe à considérer que "ils-elles ne sont certainement pas du côté de l'émancipation humaine.""

J'imagine que mon mode de vie aussi, encore que ça dépend où. Mais encore une fois, ce n'est pas le problème - plus exactement, ce n'est qu'une partie du problème. On ne peut pas faire de la question de la LGBTI-friendly (j'imagine que tu penses à ça) le seul critère pour évaluer une situation politique. Y a des gens carrément open sur les questions LGBTI et qui vont bombarder et envahir des peuples entiers, je ne vois pas pourquoi je devrais les trouver plus sympathiques que ceux et celles qui massacrent les homos et qui par ailleurs ont une politique résolument anti-impérialiste. Tout ça se vaut. En fait je ne les trouve ni plus, ni moins sympathiques, ce n'est pas la question (du moins ce n'est qu'une partie de la question), et ce n'est pas avec des considérations éthiques (du moins pas seulement) qu'on analyse une situation, qu'on en dégage les lignes de force, qu'on essaie de voir à un instant T quel courant, tactiquement et stratégiquement, mérite ou non d'être soutenu sur un certain nombre de points.

3) "Ça me semblait assez évident en fait, je trouve incompréhensible d'avoir à l'expliquer."

Eh oui camarade, mais l'évidence est bien souvent l'autre nom du préjugé !


Sinon, sur la citation d'Olivier Roy, tu l'as mal lu (ou tu m'as mal lu, moi) : lui parle des réactions des musulman-e-s en Europe, moi je parle des réactions des musulman-e-s dans les pays musulmans.

[Kefka]

C'est pas des attaques de même nature, mais enfin par exemple, je pense que les chrétien-ne-s anti-IVG, en France (peut-être au Danemark aussi ?) sont plus dangereux-euses que les terroristes islamistes. Ils/Elles ne posent pas de bombe, ils/elles ne tuent pas des gens directement, certes, mais ils ont un impact négatif sur beaucoup plus de monde en termes de pression sur les centres de planning familial, par exemple. Donc y a pas de "terrorisme chrétien", du moins pas que je sache, mais y a un fondamentalisme chrétien qui mérite d'être pris au sérieux.

Je ne suis que très moyennement d'accord avec cette affirmation.

Si l'on prend le mot "terrorisme" et qu'on lui assigne une histoire, on s'aperçoit qu'il a été la première fois employé pour désigner les partisans de la Terreur pendant la révolution française. Est donc terroriste une personne qui instrumentalise la terreur comme objet ou comme fin de gouvernement afin d'instaurer un climat d'anxiété et de peur pour atteindre des objectifs politiques précis. Il existe donc, à mon avis, un terrorisme chrétien, quand on voit les actions de certains groupes américains pro-vie, qui entretiennent des liens avec les églises fondamentalistes, envers des médecins pratiquant l'avortement ou contre l'équivalent des plannings familiaux : par exemple, 7 médecins ont été tués entre 1993 et 1998 par des activistes chrétiens pro-vie ou encore, le docteur George Tiller, assassiné en 2009.

[Charlie]

Il y a des moment où je me demande jusqu'à quel point tu peux être de mauvaise foi sur ces sujets.

Tu veux savoir pourquoi je cite le problème de l'homosexualité dans les pays musulmans, c'est parce que lorsqu'il y a interdiction, elle est tirée des textes. Le fait qu'on puisse tirer une loi actuelle d'un livre religieux vieux de plusieurs siècles, et énoncer que c'est une vérité intangible parce que c'est écrit là m'insupporte profondément. Je déteste aussi le fait que la discrimination des genres soient faites ailleurs, mais au moins, c'est par la voix d'un parlement dont les avis peuvent être modifiés dans l'avenir.

Cette règle est valable pour tout ce qui touche à l'état.

Je te laisse revoir ta définition de la laïcité afin de revoir ta liste des pays musulmans laïcs (deux en fait).

Quand à ton utilisation de l'histoire, on peut aussi remonter à l'antiquité pour assoir son argumentation, elle n'en sera pas moins incohérente avec ce qu'on vit aujourd'hui.

[Harmodius]

Bon, et sinon, vous avez vu ça ? http://www.liberation.fr/c/01012370718-c
C'est marrant, on en parle un peu moins que de l'affaire Charlie Hebdo... comme c'est étonnant !

[Potiron]

Tu veux savoir pourquoi je cite le problème de l'homosexualité dans les pays musulmans, c'est parce que lorsqu'il y a interdiction, elle est tirée des textes. Le fait qu'on puisse tirer une loi actuelle d'un livre religieux vieux de plusieurs siècles, et énoncer que c'est une vérité intangible parce que c'est écrit là m'insupporte profondément.

Pardonnez cette irruption aussi intempestive qu'éphémère, mais ça, c'est juste n'importe quoi. Quand on se permet de porter des jugements, on prend la peine de se renseigner correctement.
La stigmatisation de l'homosexualité dans les "pays musulmans" (encore faudrait-il préciser lesquels) n'est en rien fondée sur le Coran ; tout simplement parce qu'un texte religieux, ça bouge au fil du temps, ça s'étoffe, ça s'interprète. Il suffit de connaître un peu la poésie arabe, voire même rien que les Mille et unes nuits, pour voir que les Arabes musulmans se sont très longtemps accommodés de l'amour entre hommes et des variations de genre.
On peut même émettre l'hypothèse que c'est en réaction à la colonisation européenne (chrétienne et homophobe) que s'est instituée une stigmatisation de l'homosexualité chez les milieux les plus conservateurs, reprenant à leur compte un système de représentations qui les jugeait trop efféminés. On peut faire dire tout et son contraire à un texte religieux ; ce n'est pas ça le problème.
Beaucoup de gens ont la conviction que les religions sont monolithiques et hors de l'histoire... Rien n'est plus faux.
Bonsoir