Ici, je pense que si. Mais ce n'est que mon avis.Harmodius a écrit :Ce n'est pas contradictoire...Charlie a écrit :Je vois qu'on en est plus à des épiphénomènes mais à des actions multiples de quelques individus.
Il y a, de fait, un climat de défiance envers les musulmans. Ce n'est pas un climat d'insécurité au sens libanais du terme, mais je pense que c'est juste une question d'intensité. Nous sommes sur un sentiment du même ordre.Harmodius a écrit :
Bon, franchement, qu'il y ait un terrorisme islamiste, OK, après, de là à parler de générer un "climat" d'insécurité, je crois franchement qu'il y a un pas... ...Les auteurs de ces diverses provocations ne reçoivent pas de menaces de mort, ne vivent pas sous protection policière, ne craignent pas pour leurs jours. Donc bon, le climat de terreur, j'ai quand même l'impression qu'il est un peu/beaucoup fantasmé aussi.
Après, je suis d'accord. Il y a, et depuis longtemps, des attaques racistes contre les arabo-musulmans, et je ne pense pas que ça doive s'arrêter avant un moment. En revanche, je peux te citer au moins deux personne qui vivent sous protection suite à des menaces: un imam, Hassen Chalghoumi de la mosquée de Drancy, et Christine Tasin de Résistance Républicaine (Je sais que ça ne te chagrine pas... )
Sur le premier terme, on sera d'accord. C'est en partie pour son opposition passée, et en partie par que c'est un parti islamiste que les tunisiens ont voté pour eux.Harmodius a écrit : On ne peut pas faire abstraction du fait que Ennahda était sous Ben Ali la principale force d'opposition au régime, et que bon nombre de ses militant-e-s ont été persécuté-e-s et emprisonné-e-s. Leur légitimité vient de là, c'est aussi pour cette raison que les Tunisien-ne-s ont voté pour eux.
... assimiler "laïcité" et "démocratie"... Il y a des dictatures laïques (c'est une évidence), mais il y a aussi des pays assez démocratiques où il n'y a pas de séparation entre l'Eglise et l'Etat... Et du reste, qu'entends-tu par "séparation du politique et du religieux" ? Considères-tu comme "antidémocratique" que des personnes politiques s'inspirent de valeurs religieuses pour déterminer une ligne politique ?
Je n'assimile pas laïcité et démocratie. Par contre, j'oppose une idéologie qui ne sépare pas le spirituel du temporel à la démocratie. Ce n'est pas le cas des pays anglo-saxons qui, tout en ayant une religion d'état, ne mélange pas la politique et la religion. De fait, l'inspiration est une chose, l'application en est une autre. C'est pour ça que je ne dis pas encore que la Tunisie est à nouveau une dictature. Cela, on va le voir à l'usage.
Ben voyons...Harmodius a écrit : Sinon, les actions d'intimidation ou les actions criminelles sont, par définition, le fait d'une minorité d'individus. Cela ne signifie rien sur les motivations politiques du mouvement révolutionnaire.
Les années 60 pardon. Tu connais, je suppose les raisons des coups d'états en 60 et 71. Le premier a été déclenché parce que le premier ministre donnait des gages aux religieux, et le seconds parce qu'un autre premier ministre n'arrivait plus à tenir le pays face, notamment, au parti religieux actuellement au pouvoir. Que penses tu qu'il se serait passé alors, si l'armée n'avait pas usé de la force ? Mais je te sens irrémédiablement optimiste...Harmodius a écrit :Sources ? preuves ?En revanche tu as complètement raison sur la Turquie, et je n'ai jamais dit que le contre pouvoir qui y existait était démocratique. Je pense juste que sans ce contre pouvoir non démocratique, la Turquie serait déjà une république islamique depuis les années 70.
Vrai sur le préalable, faux sur la conclusion. Ce n'est pas parce que l'islam est multiple que son fond idéologique, niant une possibilité de société basée sur autre chose que le religieux, n'est pas anti démocratique.Harmodius a écrit : Le fond de ma pensée, c'est :
-que "l'islam" ne saurait être considéré comme un tout monolithique, qu'il y a une multiplicité de courants musulmans, qu'il y a une très grande variation géographique et historique de l'islam, et que tout discours généralisant sur "l'islam" et sa supposée incompatibilité avec la démocratie est de ce fait erroné ;
Ah bon, les états africains dont la majorité de la population est chrétienne ont une société basée sur les préceptes du deutéronome ? Vous savez très bien que les pays africains sont des états non démocratiques sans que la religion ai quoique ce soit à voir dedans. De même que les états musulmans d'Europe de l'est d'ailleurs. Reste à savoir si ces derniers le resteront une fois devenus plus libres.Harmodius a écrit : -que, corrélativement au point précédent, il me semble qu'il y a des facteurs infiniment plus importants que la religion dominante pour expliquer la situation politique d'un pays, et que d'ailleurs les pays d'Afrique à majorité chrétienne ne sont pas plus démocratiques que les pays d'Afrique à majorité musulmane, et que les pays musulmans d'Europe de l'Est ne le sont pas moins que bon nombre d'autres pays de la région ayant une histoire similaire.
Au fait, que fais-tu de l'Indonésie et de ses 240 millions d'habitants, dont 86 % de musulmans, 4e pays le plus peuplé au monde, qui a une vie politique libre et démocratique depuis la chute de Suharto en 1999 ?
Pour l'Indonésie, oui si on excepte les divers séparatismes, et le terrorisme islamiste endémique, on peut dire que depuis une dizaine d'année, ce pays observe les mœurs plutôt démocratiques.