"Charlie Hebdo restera libre-penseur"

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Harmodius
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Re: "Charlie Hebdo restera libre-penseur"

Message par Harmodius »

Et alors ? Il faut des quotas de caricatures selon les religions maintenant ?
C'est pas une question de quotas, mais effectivement, si leur but est simplement anticlérical ou anti-croyant-e, alors il n'y a pas de raison de ne pas publier des caricatures de Jésus. Le Jyllands Posten a considéré que c'était beaucoup moins grave de heurter des musulman-e-s que de heurter des chrétien-ne-s, comme s'il y avait des fidèles plus respectables que d'autres... c'est simplement honteux (et raciste).

Si une personne dénonçait la finance mondiale en attaquant exclusivement des banquiers de religion ou d'origine juive, sérieusement, tu ne verrais pas le problème ? Tu n'aurais pas quelques soupçons sur les intentions de la personne en question ?
Est-ce qu'on renonce à la GayPride sous la pression des réactionnaires, de quelque religion qu'ils-elles soient ? Et pourtant, ils-elles sont minoritaires et se sentent opprimé-e-s (si si, même les intégristes chrétien-ne-s, qui ont une mentalité très forteresse assiégée), et sont sincèrement choqué-e-s par ce qui leur semble être un cortège impie et décadent, voire carrément inspiré par le diable.
Oui, mais ils/elles ont tort et nous avons raison, car nous sommes du côté de l'émancipation humaine, et pas eux/elles. C'est assez simple à comprendre. Beaucoup de débats deviennent plus simples quand on arrête de planer et de raisonner avec des généralités vides, et qu'on devient un peu sensible au contenu des discours...
Que ces dessins soient d'une qualité douteuse, c'est un fait. Et ? Il y a une loi qui interdit les publications de mauvaise qualité ?
Ce n'est pas une histoire de loi. Je n'ai pas besoin de la loi pour me forger des idées. En général, la loi, j'ai même plutôt tendance à m'en méfier - ce doit être mon côté gauchiste.
Plus ça va, plus je pense (mais j'ai pas écrit de thèse là-dessus, et pour le coup c'est pas forcément une "théorie" très aboutie), que le caractère homophobe/raciste/sexiste de l'humour contre les homos/les minorités racialisées/les femmes est assez lié à la qualité de l'humour en question, parce que plus une blague est mauvaise, plus l'attaque contre le groupe visé s'exprime de façon "pure", alors que plus une blague est bonne, puis la mise à distance par l'humour est efficace, et plus la blague a d'autres justifications (esthétiques...) que son seul contenu, potentiellement réactionnaire. Donc oui, un dessin pas drôle qui représente Mahomet avec une bombe est fortement soupçonnable de dissimuler des intentions douteuses.
Quant à savoir si ça vise les musulman-e-s ou les intégristes, en l'occurrence, la ligne politique du journal nous y aide aussi (car oui, les choses ont un contexte). Il y a certainement une ambiguïté sur ce point, mais cette ambiguïté est certainement voulue...
Parfait. Quid de celui de la christianophobie ?
Il est évident que ça existe, mais en France je ne crois pas du tout que ce soit quelque chose de massif et de répandu. Il y a un anticléricalisme qui peut prendre des formes assez bêtes, assez "laïcardes" au pire sens du terme, mais il n'y a pas de discours politique anti-chrétien-ne-s, il y a sans doute très peu de gens qui pensent que le christianisme est une religion intrinsèquement non soluble dans la démocratie, ou par nature exogène, ou porteuse de conceptions particulièrement réactionnaire, alors que tout ça existe pour l'islam à une échelle de masse.
Mais dans d'autres pays, la christianophobie me paraît effectivement exister comme phénomène de société - en Egypte, il m'a l'air d'y avoir un sacré racisme anti-copte...
Act Up appréciera l’assimilation aux intégristes islamistes, qui se voient donc reconnaître la qualité de révolutionnaires et porte-paroles des opprimés.
C'est une comparaison, pas une assimilation. Et effectivement, cette comparaison est motivée par le fait que Act Up et des islamistes peuvent parfois se trouver tous les deux dans la position de "porte-parole" des opprimé-e-s, même si c'est généralement sur un mode beaucoup plus problématique et contradictoire quand il s'agit des islamistes (je partage la plupart des bases politiques d'Act Up, et pas celles des islamistes), mais c'est une situation politique assez fréquente que des courants politiques soient amenés, selon les situations, à jouer un rôle tantôt réactionnaire, tantôt progressiste. C'est massivement le cas des islamistes (qui peuvent être progressistes quand ils s'opposent à l'islamophobie, mais aussi à l'impérialisme, au colonialisme, comme c'est le cas du Hamas ou du Hezbollah, et réactionnaires à d'autres moments, ou même en même temps mais sur d'autres choses), mais aussi des stalinien-ne-s, des sociaux/ales-démocrates...
Dernière modification par Harmodius le ven. nov. 04, 2011 10:40 pm, modifié 1 fois.
Tsar
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Re: "Charlie Hebdo restera libre-penseur"

Message par Tsar »

(je répondrais plus tard, je dois y aller, je voulais juste préciser que j'ai édité le passage sur le traitement que je destinais aux opposant-e-s de la liberté d'expression, ça n'avait pas du tout sa place ici et visait les intégristes, toutes mes excuses si jamais tu l'as pris comme une insulte à ton égard, ce n'était absolument pas le cas)
Dernière modification par Tsar le sam. nov. 05, 2011 8:51 pm, modifié 1 fois.
Harmodius
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Re: "Charlie Hebdo restera libre-penseur"

Message par Harmodius »

Pas de souci, je ne l'ai pas mal pris !
Charlie
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Re: "Charlie Hebdo restera libre-penseur"

Message par Charlie »

Harmodius a écrit :Le Jyllands Posten a considéré que c'était beaucoup moins grave de heurter des musulman-e-s que de heurter des chrétien-ne-s, comme s'il y avait des fidèles plus respectables que d'autres... c'est simplement honteux (et raciste).
Pourquoi ne parles tu pas du contexte qui explique cette édition ? Pourquoi ne dis-tu pas que ces caricatures étaient là pour illustrer un article sur les pressions que subissent les auteurs par les organisations islamiques partout dans le monde (avec des conséquences différentes qui vont de l'intimidation à l'assassinat) dès que leur œuvre traite de près ou de loin à la religion musulmane ? Pourquoi ne parles tu pas de l'atmosphère qui régnait depuis l'assassinat de Théo Van Gogh ?
Harmodius a écrit : Oui, mais ils/elles ont tort et nous avons raison, car nous sommes du côté de l'émancipation humaine, et pas eux/elles. C'est assez simple à comprendre. Beaucoup de débats deviennent plus simples quand on arrête de planer et de raisonner avec des généralités vides, et qu'on devient un peu sensible au contenu des discours...
Si je te suis bien, tu as raison et les autres ont tort, et d'ailleurs il suffit de résumer toute la problématique à une seule phrase pour le démontrer. J'ai déjà vu ce genre de rhétorique.
Harmodius a écrit :
Ce n'est pas une histoire de loi. Je n'ai pas besoin de la loi pour me forger des idées. En général, la loi, j'ai même plutôt tendance à m'en méfier - ce doit être mon côté gauchiste.

Plus ça va, plus je pense (mais j'ai pas écrit de thèse là-dessus, et pour le coup c'est pas forcément une "théorie" très aboutie), que le caractère homophobe/raciste/sexiste de l'humour contre les homos/les minorités racialisées/les femmes est assez lié à la qualité de l'humour en question, parce que plus une blague est mauvaise, plus l'attaque contre le groupe visé s'exprime de façon "pure", alors que plus une blague est bonne, puis la mise à distance par l'humour est efficace, et plus la blague a d'autres justifications (esthétiques...) que son seul contenu, potentiellement réactionnaire. Donc oui, un dessin pas drôle qui représente Mahomet avec une bombe est fortement soupçonnable de dissimuler des intentions douteuses.
Quant à savoir si ça vise les musulman-e-s ou les intégristes, en l'occurrence, la ligne politique du journal nous y aide aussi (car oui, les choses ont un contexte). Il y a certainement une ambiguïté sur ce point, mais cette ambiguïté est certainement voulue...
En fait, ce que tu expliques, c'est qu'on peut cautionner une limitation au droit d'expression sous le couvert d'une analyse de la qualité d'une œuvre. La blague n'est pas bonne = La blague est raciste = Elle tombe sous le coup de la loi. Je comprends mieux ta méfiance des lois actuelles si laxistes :mrgreen: ). D'autres avant toi on user de la même ficelle pour dire ce qu'on devait dire et ce qui était interdit. On appelait ça la censure.
Harmodius a écrit :
Parfait. Quid de celui de la christianophobie ?
Il est évident que ça existe, mais en France je ne crois pas du tout que ce soit quelque chose de massif et de répandu. Il y a un anticléricalisme qui peut prendre des formes assez bêtes, assez "laïcardes" au pire sens du terme, mais il n'y a pas de discours politique anti-chrétien-ne-s, il y a sans doute très peu de gens qui pensent que le christianisme est une religion intrinsèquement non soluble dans la démocratie, ou par nature exogène, ou porteuse de conceptions particulièrement réactionnaire, alors que tout ça existe pour l'islam à une échelle de masse.
Mais dans d'autres pays, la christianophobie me paraît effectivement exister comme phénomène de société - en Egypte, il m'a l'air d'y avoir un sacré racisme anti-copte...
Je suis heureux que tu admettes l'existence de cette "christianophobie" que d'aucun assimile au "racisme anti blanc" d'ailleurs. Et contrairement à ce que tu crois, il existe également un dénigrement systématique du christianisme en France, lequel prend deux formes bien distinct: La dénonciation politique de la religiosité américaine (notamment sous l'ère Bush) comme cause intrinsèque des guerres orientales d'une part, la multiplication depuis des années de la thématique de la pédophilie des prêtres dans l'humour (qui par ailleurs se répand aussi bien comme une vérité révélée dans la population).

Si en France, personne ne pense plus (à part quelques extrémistes qui amalgame chrétiens et intégristes) que le christianisme n'est pas soluble dans la démocratie, c'est qu'il y a eu 1905 entre l'église d'état et nous. C'est notre histoire particulière. Et cet écrasement de l'église en France, dont je serai curieux de savoir ce que tu en penses quand à la légitimité et aux méthodes d'alors, est à l'origine de la pacification des relations entre la République et le christianisme.

L'islam n'a pas subit cette écrabouillement il y a un siècle chez nous. Dans les pays où l'islam est majoritaire, un seul est une démocratie pour le moment, et tous les autres utilisent à des degrés divers mais importants la loi religieuse comme référence. L'idée qu'il puisse y avoir un antagonisme entre la démocratie et l'islam n'est donc pas complètement dénuée de fondement.

Mais tu illustres assez bien une vision commune à la gauche française à ce sujet, et par hasard, il se trouve qu'une manifestation va bientôt avoir lieu sur le parvis de l'Hotel de Ville de Paris pour protester contre l'incendie de Charlie Hebdo. Le thème ? Dire "non" aux intégrismes religieux... Amusant ! Comme si la possibilité d'une action des extrémistes catholiques, tamouls ou bahaistes était sérieusement envisagée dans l'affaire CH... (Clairement, c'est l'islam qui est visé, mais chut!!! il ne faut pas le dire.)
zigomio
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Re: "Charlie Hebdo restera libre-penseur"

Message par zigomio »

je trouve que de nos jour il est vite facile de crier au racisme , a l'islamophobie ( entre autre). des que la moindre petite chose va a l'encontre de l'avis de certain

je sais que ce que je vais dire la est en partis erronée mais c'est pourtant la vision de beaucoup de personne par chez moi et surement pas que chez moi

les musulman on a l'impression qu'il faut tout leur donner sans que eux ne donne rien : il faut leur donner des endroit pour allez prier ( je viens d'entendre ca au info ) faut pas toucher a leur petites habitude c'est tout juste s'il faudrait pas que tout le monde mange Hallal

et si jamais on est pas de leur avis on est raciste , islamophobe

je sais que c'est reducteur mais il arrive un oment ou l'on a vraiment l'impression que c'est eux les chefs dans le pays
Tsar
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Re: "Charlie Hebdo restera libre-penseur"

Message par Tsar »

Harmodius a écrit :
Et alors ? Il faut des quotas de caricatures selon les religions maintenant ?
C'est pas une question de quotas, mais effectivement, si leur but est simplement anticlérical ou anti-croyant-e, alors il n'y a pas de raison de ne pas publier des caricatures de Jésus. Le Jyllands Posten a considéré que c'était beaucoup moins grave de heurter des musulman-e-s que de heurter des chrétien-ne-s, comme s'il y avait des fidèles plus respectables que d'autres... c'est simplement honteux (et raciste).
Charlie a répondu sur le contexte, j'ajouterai simplement que ta remarque trouve une autre limite dans le contexte purement danois : bien que le Protestantisme y soit religion d'Etat, l'Eglise du Danemark est l'une des plus ouvertes et des plus progressistes au monde, elle s’apprête d'ailleurs à célébrer officiellement les mariages homosexuels à égalité avec les mariages hétéros, non sans avoir essuyé des critiques pour son "retard" sur la question (!), alors qu'elle avait été l'une des premières à béni les "unions civiles" homos. Bref, malgré la montée des craintes liées à l'immigration (comme dans toute l'Europe d'ailleurs) le Danemark est une société très tolérante en matière religieuse, et le fondamentalisme chrétien n'y a qu'une audience extrêmement limitée, voire quasi-inexistante. Donc dénoncer ses dangers aurait pu sembler incompréhensible, ou du moins inopportun.


Harmodius a écrit :
Est-ce qu'on renonce à la GayPride sous la pression des réactionnaires, de quelque religion qu'ils-elles soient ? Et pourtant, ils-elles sont minoritaires et se sentent opprimé-e-s (si si, même les intégristes chrétien-ne-s, qui ont une mentalité très forteresse assiégée), et sont sincèrement choqué-e-s par ce qui leur semble être un cortège impie et décadent, voire carrément inspiré par le diable.
Oui, mais ils/elles ont tort et nous avons raison, car nous sommes du côté de l'émancipation humaine, et pas eux/elles. C'est assez simple à comprendre. Beaucoup de débats deviennent plus simples quand on arrête de planer et de raisonner avec des généralités vides, et qu'on devient un peu sensible au contenu des discours...
Nous sommes la jeune France
Nous sommes les gars de l’avenir
Elevés dans la souffrance,
Oui, nous saurons vaincre ou mourir !
Nous combattons pour la bonne cause,
Pour délivrer le genre humain,
Tant pis si notre sang arrose
Les pavés sur notre chemin !

Prenez garde ! Prenez garde !
Vous les sabreurs, les bourgeois, les gavés, ET LES CURES !
A la jeune garde ! A la jeune garde
Qui descend sur le pavé !
C’est la lutte finale qui commence,
C’est la revanche de tous les meurt de faim !
C’est la révolution qui s’avance,
C'est la vengeance contre tous les coquins !
Prenez garde ! Prenez garde !
A LA JEUNE GAAAAAARDEUH ! \o/

Hem.

Bref, ils-elles ne sont certainement pas du côté de l'émancipation humaine. Les Islamistes non plus. Et je ne vois pas plus de raison de se soumettre aux second-e-s plutôt qu'aux premiers-premières.
Harmodius a écrit :
Que ces dessins soient d'une qualité douteuse, c'est un fait. Et ? Il y a une loi qui interdit les publications de mauvaise qualité ?
Ce n'est pas une histoire de loi. Je n'ai pas besoin de la loi pour me forger des idées. En général, la loi, j'ai même plutôt tendance à m'en méfier - ce doit être mon côté gauchiste.
Plus ça va, plus je pense (mais j'ai pas écrit de thèse là-dessus, et pour le coup c'est pas forcément une "théorie" très aboutie), que le caractère homophobe/raciste/sexiste de l'humour contre les homos/les minorités racialisées/les femmes est assez lié à la qualité de l'humour en question, parce que plus une blague est mauvaise, plus l'attaque contre le groupe visé s'exprime de façon "pure", alors que plus une blague est bonne, puis la mise à distance par l'humour est efficace, et plus la blague a d'autres justifications (esthétiques...) que son seul contenu, potentiellement réactionnaire. Donc oui, un dessin pas drôle qui représente Mahomet avec une bombe est fortement soupçonnable de dissimuler des intentions douteuses.
Quant à savoir si ça vise les musulman-e-s ou les intégristes, en l'occurrence, la ligne politique du journal nous y aide aussi (car oui, les choses ont un contexte). Il y a certainement une ambiguïté sur ce point, mais cette ambiguïté est certainement voulue...
Le Dieu que brandissent les intégristes est un Dieu de haine, et les manifestations et protestations ont été largement le fait de Musulman-e-s intégristes. Ce qui nous amène à :
Harmodius a écrit :
Act Up appréciera l’assimilation aux intégristes islamistes, qui se voient donc reconnaître la qualité de révolutionnaires et porte-paroles des opprimés.
C'est une comparaison, pas une assimilation. Et effectivement, cette comparaison est motivée par le fait que Act Up et des islamistes peuvent parfois se trouver tous les deux dans la position de "porte-parole" des opprimé-e-s, même si c'est généralement sur un mode beaucoup plus problématique et contradictoire quand il s'agit des islamistes (je partage la plupart des bases politiques d'Act Up, et pas celles des islamistes), mais c'est une situation politique assez fréquente que des courants politiques soient amenés, selon les situations, à jouer un rôle tantôt réactionnaire, tantôt progressiste. C'est massivement le cas des islamistes (qui peuvent être progressistes quand ils s'opposent à l'islamophobie, mais aussi à l'impérialisme, au colonialisme, comme c'est le cas du Hamas ou du Hezbollah, et réactionnaires à d'autres moments, ou même en même temps mais sur d'autres choses), mais aussi des stalinien-ne-s, des sociaux/ales-démocrates...
Je trouve extrêmement dangereux de faire des Islamistes les porte-parole des Musulman-e-s, bien que c'est ce qu'ils prétendent être. Qu'est-ce qui les autorise à revendiquer le titre, alors que les manifestations à l'époque rassemblaient, de mémoires, quelques milliers de personnes, soit une quantité négligeable au regard de la population musulmane mondiale ? Quid des Musulman-e-s modéré-e-s ? De celles et ceux qui ne disposent pas de la liberté d'expression, ou qui ont sourit ou rit de bon coeur devant le Mahomet de Cabu se lamentant "d'être aimé par des cons [= les Islamistes]" ?

Quant au compagnonnage anti-impérialiste, pourquoi pas, mais c'risqué. Va en parler aux survivant-e-s du parti Toudeh, qui ont dû en leur fort intérieur finir par regretter les Pahlavi...
Harmodius
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Re: "Charlie Hebdo restera libre-penseur"

Message par Harmodius »

J'avais fait une réponse à Charlie, mais mon ordinateur a déconnecté et j'ai perdu ma réponse. Bon, je vais répondre à Tsar en essayant de caser des éléments de réponse à Charlie.
Charlie a répondu sur le contexte, j'ajouterai simplement que ta remarque trouve une autre limite dans le contexte purement danois : bien que le Protestantisme y soit religion d'Etat, l'Eglise du Danemark est l'une des plus ouvertes et des plus progressistes au monde, elle s’apprête d'ailleurs à célébrer officiellement les mariages homosexuels à égalité avec les mariages hétéros, non sans avoir essuyé des critiques pour son "retard" sur la question (!), alors qu'elle avait été l'une des premières à béni les "unions civiles" homos. Bref, malgré la montée des craintes liées à l'immigration (comme dans toute l'Europe d'ailleurs) le Danemark est une société très tolérante en matière religieuse, et le fondamentalisme chrétien n'y a qu'une audience extrêmement limitée, voire quasi-inexistante. Donc dénoncer ses dangers aurait pu sembler incompréhensible, ou du moins inopportun.
Mais l'islamisme était-il réellement plus dangereux au Danemark que le fondamentalisme chrétien ? La critique, y compris haineuse, contre les musulman-e-s, avait déjà largement cours en 2005, comme elle a lieu aujourd'hui en France, et on n'a pourtant pas l'impression de vivre dans un climat d'angoisse permanente. L'assassinat de Theo Van Gogh, dont parle Charlie, est vraiment un épiphénomène, un acte commis par un individu isolé et visiblement un peu déséquilibré. Il faut dire que Theo Van Gogh était particulièrement gratiné dans le genre antisémite et islamophobe, et j'ai du mal à être plus ému par sa mort que par celle d'un Brasillach ou d'un Drieu la Rochelle.
Bref, ils-elles ne sont certainement pas du côté de l'émancipation humaine. Les Islamistes non plus. Et je ne vois pas plus de raison de se soumettre aux second-e-s plutôt qu'aux premiers-premières.
Je m'excuse par avance pour le gros mot, mais je trouve ça un peu idéaliste comme jugement. L'idée qu'il y aurait une frontière nette entre des gens qui seraient naturellement du côté de l'émancipation humaine et des gens qui s'y opposeraient, me semble assez largement infirmée par les faits. C'est très largement une question de circonstances : tel ou tel mouvement peut être du côté des opprimé-e-s dans un contexte donné (genre, quand il n'est pas au pouvoir, quand il lutte contre une dictature en place), et très réactionnaire par ailleurs ou en même temps. Ce qui compte n'est pas la "nature" politique des courants en question, mais leur rôle dans la situation.
Par ailleurs je concède volontiers que certain-e-s sont beaucoup plus souvent "du mauvais côté" que d'autres.
les manifestations et protestations ont été largement le fait de Musulman-e-s intégristes.
Les protestations ont eu un caractère de masse dans pas mal de pays musulmans. On ne peut pas dire que c'était juste le fait des intégristes.
Je trouve extrêmement dangereux de faire des Islamistes les porte-parole des Musulman-e-s, bien que c'est ce qu'ils prétendent être.
Je ne dis pas des "musulman-e-s", je dis des "opprimé-e-s", et je ne dis pas qu'ils/elles le sont toujours, je dis qu'ils/elles le sont parfois. Et quand les islamistes reprennent à leur compte un discours social et anti-impérialiste, je ne vois pas comment on peut sérieusement leur dénier la qualité de "porte-parole des opprimé-e-s", même si, comme je l'ai déjà dit, c'est de façon très contradictoire.
Quant au compagnonnage anti-impérialiste, pourquoi pas, mais c'risqué. Va en parler aux survivant-e-s du parti Toudeh, qui ont dû en leur fort intérieur finir par regretter les Pahlavi...
Le "compagnonnage", c'est une question stratégique qui dépend de la situation, ce n'est pas une ligne générale. On peut juger qu'un tel compagnonnage n'est pas souhaitable tout en jugeant que les islamistes ont un rôle objectivement progressiste dans une situation donnée. Il me semble que ce sont des choses différentes.


Je vais quand même répondre rapidement à Charlie sur l'incompatibilité supposée entre islam et démocratie :
-d'abord, la démocratie dans les pays chrétiens est un phénomène assez récent (très récent, à l'échelle du christianisme), et le fait que le christianisme ait coexisté pendant des siècles avec des systèmes féodaux, puis absolutistes, n'a pas l'air d'invalider l'idée que christianisme et démocratie soient compatibles ;
-ensuite, il est faux de mettre sur le compte de la loi de 1905 le fait que personne ne considère que le christianisme et la démocratie sont incompatibles. D'abord parce que dans tous les pays voisins, de l'Angleterre à l'Italie en passant par l'Allemagne et l'Espagne, il n'y a pas de laïcité "à la française", et pourtant le christianisme n'est pas vu comme une menace ; du reste, en France, République et Eglise catholique s'entendaient très bien dans les années 1870-1880 ;
-enfin, la vague révolutionnaire dans les pays musulmans (de la Tunisie à la Syrie en passant par la Libye, l'Egypte, le Bahrein, voire l'Iran) invalide sérieusement l'idée d'une incompatibilité islam/démocratie (ou alors, pour quoi se battent ces gens ?). Par ailleurs je crois qu'il y a quand même un peu plus d'un seul pays musulman démocratique dans le monde. Il y a au moins, me semble-t-il, l'Albanie, la Turquie, le Kosovo, et depuis peu la Tunisie.
Charlie
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Re: "Charlie Hebdo restera libre-penseur"

Message par Charlie »

Je vais juste répondre sur la fin et le passage sur l'assassinat de Théo Van Gogh.

L'assassinat de Théo Van Gogh comme épiphénomène. Dans le sens où il a pu servir d'argument à l'illustration de l'article par les caricatures, tu vois bien que c'est faux. Si tu veux parler d'un événement isolé sans lien avec la réalité de l'islam en Europe, faut-il rappeler que, contrairement à l'attentat contre le maire de Paris, Delanoé, ce n'était pas l’œuvre d'un malade mental mais d'un islamiste tenant exactement le même discours que ses coreligionnaires ? Du reste, le peu de manifestations de soutien à l'époque de la part des musulmans montre bien le sentiment majoritaire.
Harmodius a écrit : -d'abord, la démocratie dans les pays chrétiens est un phénomène assez récent (très récent, à l'échelle du christianisme), et le fait que le christianisme ait coexisté pendant des siècles avec des systèmes féodaux, puis absolutistes, n'a pas l'air d'invalider l'idée que christianisme et démocratie soient compatibles ;

-ensuite, il est faux de mettre sur le compte de la loi de 1905 le fait que personne ne considère que le christianisme et la démocratie sont incompatibles. D'abord parce que dans tous les pays voisins, de l'Angleterre à l'Italie en passant par l'Allemagne et l'Espagne, il n'y a pas de laïcité "à la française", et pourtant le christianisme n'est pas vu comme une menace ; du reste, en France, République et Eglise catholique s'entendaient très bien dans les années 1870-1880 ;

-enfin, la vague révolutionnaire dans les pays musulmans (de la Tunisie à la Syrie en passant par la Libye, l'Egypte, le Bahrein, voire l'Iran) invalide sérieusement l'idée d'une incompatibilité islam/démocratie (ou alors, pour quoi se battent ces gens ?). Par ailleurs je crois qu'il y a quand même un peu plus d'un seul pays musulman démocratique dans le monde. Il y a au moins, me semble-t-il, l'Albanie, la Turquie, le Kosovo, et depuis peu la Tunisie.
Tu as raison, la démocratie dans les pays chrétiens est un phénomène récent. Il n'en demeure pas moins qu'une part très importante du droit français provient à l'origine du droit romain, et non de la bible. Ce que ça démontre surtout, c'est que le christianisme, tout en étant la religion de l'état, n'était pas la source unique du pouvoir, au contraire de l'islam là où il est majoritaire.

Tu as raison aussi sur le fait que chaque pays européen a eu sa propre méthode pour rendre compatible religion et système politique. Peut-être qu'il faut rappeler que la révolution a introduit les idées des Lumières dans la plupart de ces pays d'une manière ou d'une autre. Il apparait pourtant que dans certains pays comme la Pologne ou d'autre de l'ancien bloc de l'est, le christianisme revendiqué des partis apparait comme dangereux pour les défenseurs des droits.

Par contre, à ce jour, je ne vois pas le fondement de l'invalidité que tu revendiques par la vague révolutionnaire. Au contraire, les scénarios donnent l'impression de refaire la révolution iranienne avec de nouveaux acteurs.

Et pour moi, le seul pays démocratique des quatre que tu sites est bien la Turquie. L'Albanie est un état mafieux, le Kosovo est une état qui est en train de vivre sa partition entre chrétiens et musulmans, tant les rivalités sont aigus. Inutile de rappeler également que cette région est le résultat d'un morcellement d'un pays à la suite d'une guerre civile. Le fait que chacune de ces deux contrées soit un état européen, et donc sous surveillance constante, n'est peut-être pas étranger au calme qui y règne pour le moment. Je ne parierait pas sur leur stabilité dans l'avenir. Quant à la Tunisie, l'avènement d'une majorité relative islamiste à l'assemblée constitutionnelle dans un pays qui n'a pas de contre pouvoir ne me semble pas non plus de bon augure. On parlera de démocratie dans les faits dans quelques années, après que la situation ait évoluer. Parler de démocratie en Tunisie, c'est un peu comme parler de démocratie au Cambodge après la révolution khmer rouge, ou de l'Argentine après le coup d'état de Pinochet.
Régal Délice

Re: "Charlie Hebdo restera libre-penseur"

Message par Régal Délice »

Je rebondis juste sur un petit élément de ce débat :
Charlie a écrit : Tu as raison, la démocratie dans les pays chrétiens est un phénomène récent. Il n'en demeure pas moins qu'une part très importante du droit français provient à l'origine du droit romain, et non de la bible. Ce que ça démontre surtout, c'est que le christianisme, tout en étant la religion de l'état, n'était pas la source unique du pouvoir, au contraire de l'islam là où il est majoritaire.
Mais, à ce compte, l'Islam aussi est romain ! Lors de la conquête, les premiers musulmans n'ont aucune expérience administrative, ils laissent donc en place les administrations et les institutions byzantines, donc purement romaines, qu'ils trouvent dans les territoires conquis ; et elles deviennent le modèle des institutions musulmanes. Le dinar, par exemple, c'est notre bon vieux denier romain ; il a gardé le même nom et la même valeur, seul le design a changé.

Ce serait bien si les gens, des deux côtés de la Méditerranée, pouvaient s'apercevoir qu'il n'y a pas de conflit de civilisation, parce qu'on fait tous partie de la même civilisation ! La civilisation gréco-romaine, enrichie de judéo-christianisme, de paganismes en tout genres, tourmentée par le rêve morbide d'un état total et universel avec un César à sa tête, pontife d'une religion totale et universelle ; on rajoute le Père Noël et le Mac-Do pour l'aspect contemporain, et des différences régionales, des différences de cultures, de coutumes, mais c'est la même civilisation.
Kefka
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Re: "Charlie Hebdo restera libre-penseur"

Message par Kefka »

Charlie a écrit :Tu as raison, la démocratie dans les pays chrétiens est un phénomène récent. Il n'en demeure pas moins qu'une part très importante du droit français provient à l'origine du droit romain, et non de la bible. Ce que ça démontre surtout, c'est que le christianisme, tout en étant la religion de l'état, n'était pas la source unique du pouvoir, au contraire de l'islam là où il est majoritaire.
Il me semble que c'est assez incomplet, ce que tu dis. Tu oublies quand même de nombreux passages de l'histoire de la chrétienté, et des papes comme Alexandre III et Innocent IV (particulièrement ce dernier), de la théorie des Deux glaives, de la generalis legatio, et du fondement ratione peccati (par le péché même) du pouvoir pontifical, ainsi que la théorie des clés. On a eu, à un moment, tous les éléments en main pour une théorie théocratique du pouvoir du pape, qui se tentait d'impérialisme matériel et spirituel. Donc, non, la chrétienté était difficilement soluble dans la démocratie et a eu, comme l'islam en ce moment, et dans certains cercles, des tentations purement théocratiques. La seule différence entre l'islam et la chrétienté est le côté éminemment politique de l'islam, que n'avait pas, à ses débuts, le christianisme.
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