"Charlie Hebdo restera libre-penseur"

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Harmodius
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Re: "Charlie Hebdo restera libre-penseur"

Message par Harmodius »

Honnêtement je n'en sais rien, je ne connais pas l'ambiance par rapport aux gays pour l'ensemble de ces pays. Je n'ai aucune idée de comment vivent les gays en Albanie, en Indonésie, au Kosovo ou en Malaisie - en tout cas, pas forcément plus mal qu'en Russie ou que dans la plupart des pays latino-américains (pas tous cela dit !) qui à ma connaissance sont des pays respectivement orthodoxe et catholiques. Même sur le plan de la loi, ces pays-là n'ont pas forcément une législation plus réactionnaire que celle de certains Etats des USA (je crois que la sodomie était interdite dans au moins un Etat jusqu'à il y a peu - jusqu'à ce que la Cour suprême censure cette législation discriminatoire, en fait). L'homosexualité est légale au Tchad, au Niger, au Mali, trois pays musulmans d'Afrique saharienne et subsaharienne, alors qu'elle est illégale au Togo, au Libéria (deux pays à majorité animiste et chrétienne), en Angola ou au Kenya (franchement chrétiens).

Et de toute façon, c'est super énervant cette manie que tu as de passer d'un critère à l'autre. Tu commences sur le sujet "islam et démocratie", en soutenant une thèse dont la simple observation de la réalité démontre la fausseté (il y a des pays musulmans démocratiques - et contrairement à ce que tu as l'air de croire d'ailleurs, il n'est pas du tout sûr que la Turquie soit le plus démocratique de tous ; voir par exemple la répression contre les militant-e-s kurdes), ensuite tu switches sur la question de la laïcité, prétendument incompatible avec l'islam (là encore il n'y a qu'à regarder, il y a plein de pays musulmans laïques), et maintenant tu utilises le critère de l'homosexualité dans ces pays-là, ce qui est encore autre chose. Entre temps tu as invoqué pêle mêle les critères de la présence ou non d'une mafia, de la présence ou non de mouvements séparatistes, du score des islamistes aux élections... par ailleurs tu raisonnes sans aucune profondeur historique, tu fais une analyse hyper-vague de la situation, avec des critères de démocratie tout à fait nouveaux à chaque post, sans te dire que la moitié de l'Europe, la Russie et la Chine (pas des petits pays, hein...), il y a quelques décennies, n'avaient strictement rien à dire aux "pays musulmans" en termes de démocratie (pour la Russie et surtout la Chine c'est encore assez vrai), sans t'aviser qu'il y a quelques décennies seulement la quasi totalité des pays les plus avancés, socialement et démocratiquement, au monde, excluaient du suffrage universel plus de la moitié des personnes adultes, sans t'aviser que la séparation du "temporel" et de "spirituel", tout biblique (ou paulinienne ?) qu'elle soit, n'avait aucune espèce d'application dans la plupart des pays d'Europe (le pape était à la tête d'un véritable Etat, l'Empereur germanique était élu par de grands seigneurs ET par des archevêques, le roi de France était supposé tenir son pouvoir de Dieu, le roi d'Angleterre était, et est toujours d'ailleurs, chef de l'Eglise anglicane, et ne parlons pas de la très catholique Espagne et de ses rois non moins catholiques - et tout ce beau monde, bien sûr, nommait les évêques, donc le pouvoir religieux). Mais tout ça, évidemment pas, ne remet ab-so-lu-ment pas en cause l'idée que le christianisme, contrairement à l'islam donc, est ab-so-lu-ment compatible avec la démocratie, la laïcité, le droit des homosexuel-le-s, l'absence de mafias et je ne sais plus quoi. Tes analyses manques de profondeurs historiques en ce qui concernent le christianisme, elles en manquent encore plus en ce qui concerne l'islam : tu ne vois pas qu'il y a des aspirations démocratiques profondes dans toutes les sociétés qui se révoltent en ce moment, tu ne vois pas que dans pleins de pays, au niveau de la laïcité, il y a des flux et des reflux, qu'il n'y a pas grand chose de commun du point de vue de la laïcité entre la dictature du Shah d'Iran et celle de Khomeyni qui lui a succédé (pourtant, c'est bien deux dictatures...), que ces phénomènes ont des explications historiques et qu'invoquer la nature de l'islam pour les expliquer, en aplatissant la chronologie et la géographie, est une paresse intellectuelle, que tu essaies d'asseoir une espèce de préjugé du sens commun à coup de concepts dont le rapport entre eux de ne va pas de soi. Je m'attends à ce que ton prochain post concerne le droit des femmes dans les pays musulmans, et puis on en viendra certainement aux droits des animaux, et ensuite à l'existence de la peine de mort, le tout dans un ordre plus ou moins aléatoire...



Blinded : admettons. Disons, pour prendre un autre exemple alors, que la recommander d'aimer son prochain comme soi-même, qui fait bien partie du fond idéologique chrétien, n'a pas été scrupuleusement respectée par l'ensemble des dirigeant-e-s se réclamant de cette foi.


Tsar :
Il existe un terrorisme se réclamant de l'Islam et visant explicitement l'Occident "chrétien et impérialiste". CQFD, c'est ce terrorisme, cette forme de l'Islam qui étaient visés par les caricatures. Il n'y a pas à ma connaissance d'équivalent chrétien actuellement.
C'est pas des attaques de même nature, mais enfin par exemple, je pense que les chrétien-ne-s anti-IVG, en France (peut-être au Danemark aussi ?) sont plus dangereux-euses que les terroristes islamistes. Ils/Elles ne posent pas de bombe, ils/elles ne tuent pas des gens directement, certes, mais ils ont un impact négatif sur beaucoup plus de monde en termes de pression sur les centres de planning familial, par exemple. Donc y a pas de "terrorisme chrétien", du moins pas que je sache, mais y a un fondamentalisme chrétien qui mérite d'être pris au sérieux.
Ah oui ? Et bien des gens qui osent s'ingérer dans les affaires intérieures d'un état souverain, exigeant une limitation d'une de ses lois fondamentales au nom d'une vision intégriste de leur religion, qui usent de la violence et de la menace pour arriver à leur fin au son de slogans tels que "Europe, go to hell" ou "Your 11th September is coming", et qui prônent la pénalisation internationale du blasphème, j'ai du mal à les voir comme des supports de l'émancipation humaine. Peut-être dans leurs pays, en tout cas certainement pas en Europe. Il se trouve que je suis européen, et que ces intégristes menacent mes droits. J'ajoute que mon mode de vie me vaudrait dans leur esprit la décapitation, ou à tout le moins une dose difficilement appréciable de coups de fouets. Donc dans ces circonstances, je persiste et signe à considérer que "ils-elles ne sont certainement pas du côté de l'émancipation humaine." Ça me semblait assez évident en fait, je trouve incompréhensible d'avoir à l'expliquer.
Alors...

1) "Ah oui ? Et bien des gens qui osent s'ingérer dans les affaires intérieures d'un état souverain, exigeant une limitation d'une de ses lois fondamentales au nom d'une vision intégriste de leur religion, qui usent de la violence et de la menace pour arriver à leur fin au son de slogans tels que "Europe, go to hell" ou "Your 11th September is coming", et qui prônent la pénalisation internationale du blasphème, j'ai du mal à les voir comme des supports de l'émancipation humaine. Peut-être dans leurs pays, en tout cas certainement pas en Europe."

Tu réponds toi-même à ton objection. Je n'ai pas dit qu'ils étaient des allié-e-s permanent-e-s et universel-le-s, mais qu'ils/elles pouvaient jouer un rôle contradictoire et donc partiellement progressiste dans certaines situations. Rien de moins, rien de plus.
D'ailleurs je te ferais remarquer que même en Europe, il peut y avoir des partis soutenant des agressions impérialistes (autrement dit, "des gens qui osent s'ingérer dans les affaires intérieures d'un état souverain, exigeant une limitation d'une de ses lois fondamentales au nom de [ce que tu veux], qui usent de la violence et de la menace pour arriver à leur fin au son de slogans tels que [ce que tu veux]"), et qui par ailleurs peuvent être des allié-e-s ponctuel-le-s sur d'autres points. Par exemple, je pense que le Parti de gauche n'aurait pas dû soutenir l'intervention de l'OTAN en Libye, que c'était un alignement sur les positions impérialistes, que ce parti a porté atteinte à l'indépendance d'un Etat souverain et s'est rendu de fait complice de bombardements de civils et de l'instauration d'un nouveau régime dont le programme explicite est de revenir sur certaines lois progressistes de Kadhafi (divorce, interdiction de la polygamie), et de libéraliser l'économie pour pouvoir piller les ressources naturelles du pays. Eh bien cela n'empêche pas qu'à des tas d'occasion, je les considère comme des allié-e-s de ceux et celles qui luttent pour ce que j'appelle pompeusement (mais j'assume !) l'émancipation humaine (et pour ne prendre qu'un exemple, qui nous concerne : ce sont des allié-e-s pour la conquête de nouveaux droits pour les LGBTI).

2) "J'ajoute que mon mode de vie me vaudrait dans leur esprit la décapitation, ou à tout le moins une dose difficilement appréciable de coups de fouets. Donc dans ces circonstances, je persiste et signe à considérer que "ils-elles ne sont certainement pas du côté de l'émancipation humaine.""

J'imagine que mon mode de vie aussi, encore que ça dépend où. Mais encore une fois, ce n'est pas le problème - plus exactement, ce n'est qu'une partie du problème. On ne peut pas faire de la question de la LGBTI-friendly (j'imagine que tu penses à ça) le seul critère pour évaluer une situation politique. Y a des gens carrément open sur les questions LGBTI et qui vont bombarder et envahir des peuples entiers, je ne vois pas pourquoi je devrais les trouver plus sympathiques que ceux et celles qui massacrent les homos et qui par ailleurs ont une politique résolument anti-impérialiste. Tout ça se vaut. En fait je ne les trouve ni plus, ni moins sympathiques, ce n'est pas la question (du moins ce n'est qu'une partie de la question), et ce n'est pas avec des considérations éthiques (du moins pas seulement) qu'on analyse une situation, qu'on en dégage les lignes de force, qu'on essaie de voir à un instant T quel courant, tactiquement et stratégiquement, mérite ou non d'être soutenu sur un certain nombre de points.

3) "Ça me semblait assez évident en fait, je trouve incompréhensible d'avoir à l'expliquer."

Eh oui camarade, mais l'évidence est bien souvent l'autre nom du préjugé ! :D


Sinon, sur la citation d'Olivier Roy, tu l'as mal lu (ou tu m'as mal lu, moi) : lui parle des réactions des musulman-e-s en Europe, moi je parle des réactions des musulman-e-s dans les pays musulmans.
Kefka
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Re: "Charlie Hebdo restera libre-penseur"

Message par Kefka »

Harmodius a écrit :C'est pas des attaques de même nature, mais enfin par exemple, je pense que les chrétien-ne-s anti-IVG, en France (peut-être au Danemark aussi ?) sont plus dangereux-euses que les terroristes islamistes. Ils/Elles ne posent pas de bombe, ils/elles ne tuent pas des gens directement, certes, mais ils ont un impact négatif sur beaucoup plus de monde en termes de pression sur les centres de planning familial, par exemple. Donc y a pas de "terrorisme chrétien", du moins pas que je sache, mais y a un fondamentalisme chrétien qui mérite d'être pris au sérieux.
Je ne suis que très moyennement d'accord avec cette affirmation.

Si l'on prend le mot "terrorisme" et qu'on lui assigne une histoire, on s'aperçoit qu'il a été la première fois employé pour désigner les partisans de la Terreur pendant la révolution française. Est donc terroriste une personne qui instrumentalise la terreur comme objet ou comme fin de gouvernement afin d'instaurer un climat d'anxiété et de peur pour atteindre des objectifs politiques précis. Il existe donc, à mon avis, un terrorisme chrétien, quand on voit les actions de certains groupes américains pro-vie, qui entretiennent des liens avec les églises fondamentalistes, envers des médecins pratiquant l'avortement ou contre l'équivalent des plannings familiaux : par exemple, 7 médecins ont été tués entre 1993 et 1998 par des activistes chrétiens pro-vie ou encore, le docteur George Tiller, assassiné en 2009.
Charlie
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Re: "Charlie Hebdo restera libre-penseur"

Message par Charlie »

Il y a des moment où je me demande jusqu'à quel point tu peux être de mauvaise foi sur ces sujets.

Tu veux savoir pourquoi je cite le problème de l'homosexualité dans les pays musulmans, c'est parce que lorsqu'il y a interdiction, elle est tirée des textes. Le fait qu'on puisse tirer une loi actuelle d'un livre religieux vieux de plusieurs siècles, et énoncer que c'est une vérité intangible parce que c'est écrit là m'insupporte profondément. Je déteste aussi le fait que la discrimination des genres soient faites ailleurs, mais au moins, c'est par la voix d'un parlement dont les avis peuvent être modifiés dans l'avenir.

Cette règle est valable pour tout ce qui touche à l'état.

Je te laisse revoir ta définition de la laïcité afin de revoir ta liste des pays musulmans laïcs (deux en fait).

Quand à ton utilisation de l'histoire, on peut aussi remonter à l'antiquité pour assoir son argumentation, elle n'en sera pas moins incohérente avec ce qu'on vit aujourd'hui.
Harmodius
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Re: "Charlie Hebdo restera libre-penseur"

Message par Harmodius »

Bon, et sinon, vous avez vu ça ? http://www.liberation.fr/c/01012370718-c
C'est marrant, on en parle un peu moins que de l'affaire Charlie Hebdo... comme c'est étonnant !
Potiron
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Re: "Charlie Hebdo restera libre-penseur"

Message par Potiron »

Charlie a écrit :Tu veux savoir pourquoi je cite le problème de l'homosexualité dans les pays musulmans, c'est parce que lorsqu'il y a interdiction, elle est tirée des textes. Le fait qu'on puisse tirer une loi actuelle d'un livre religieux vieux de plusieurs siècles, et énoncer que c'est une vérité intangible parce que c'est écrit là m'insupporte profondément.
Pardonnez cette irruption aussi intempestive qu'éphémère, mais ça, c'est juste n'importe quoi. Quand on se permet de porter des jugements, on prend la peine de se renseigner correctement.
La stigmatisation de l'homosexualité dans les "pays musulmans" (encore faudrait-il préciser lesquels) n'est en rien fondée sur le Coran ; tout simplement parce qu'un texte religieux, ça bouge au fil du temps, ça s'étoffe, ça s'interprète. Il suffit de connaître un peu la poésie arabe, voire même rien que les Mille et unes nuits, pour voir que les Arabes musulmans se sont très longtemps accommodés de l'amour entre hommes et des variations de genre.
On peut même émettre l'hypothèse que c'est en réaction à la colonisation européenne (chrétienne et homophobe) que s'est instituée une stigmatisation de l'homosexualité chez les milieux les plus conservateurs, reprenant à leur compte un système de représentations qui les jugeait trop efféminés. On peut faire dire tout et son contraire à un texte religieux ; ce n'est pas ça le problème.
Beaucoup de gens ont la conviction que les religions sont monolithiques et hors de l'histoire... Rien n'est plus faux.
Bonsoir :)
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