Les Américains éliminent Osama Ben Laden au Pakistan

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Jabal
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Re: Les Américains éliminent Osama Ben Laden au Pakistan

Message par Jabal »

Excuses-moi, Kefka, mais je ne crois pas etre hors-sujet lorsque je dénonce l'utilisation péjorative systématique du terme "théorie du complot"...

Selon wikipedia (je vais au plus rapide)
La théorie du complot a commencé par désigner toute conspiration civile, criminelle ou politique objective. Néanmoins, l'expression est devenue péjorative lorsqu'elle a fait intervenir des croyances en des conspirations occultes. Dès lors, elle se définit comme une « interprétation des événements suivant un plan concerté et orchestré secrètement par un groupe malveillant ». Une théorie du complot se soustrait ainsi à la réfutation, et écarte ou discrédite les explications officielles, en particulier quand elles sont établies par des spécialistes, les médias et les pouvoirs publics.
Donc, en effet, la différence que tu exprimes dans ton post précédent entre interprétation et argumentation.
Seulement, le frontiere est fine, et il est beaucoup trop facile d'accuser quelqu'un d'etre theoricien du complot dans son sens péjoratif. C'est pour cela qu'il est important, je trouve, de garder la définition d'origine, pour ne pas déraper.

Je vois une tendance forte dans les médias, et partout, de rejeter une argumentation des qu'elle ose contredire le gouvernement américain. Un tabou, qui donne å jamais å ces penseurs l'étiquette de "théoricien du complot", au meme rang que David Icke, qui pense que les "puissants" sont des extraterrestres reptiliens qui se rassemblent tous les mois autour d'un grand bucher et dansent.

Tout ce qu'écrit Noam Chomsky serait "théorie du complot" aussi, et en effet, dans son sens premier, c'est vrai.
Il serait donc temps de ne plus rejeter une argumentation extremement détaillée comme celle de Chomsky, professeur au MIT et Prix Nobel parce qu'elle est une "theorie du complot". Elle l'est, et elle est valable quand meme.

Je trouve que le terme "théorie du complot" ne devrait plus etre utilisé de maniere péjorative, et c'est cette utilisation que je reprochais, entre autres, å Crown of Thorns. :)
Kefka
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Re: Les Américains éliminent Osama Ben Laden au Pakistan

Message par Kefka »

Concernant le terme "théorie du complot", il est arrivé dans la discussion à mon initiative, essentiellement en suite à la réaction de MachineGun :
MachineGun a écrit :Je commence sérieusement à croire qu'il y a toute une magouille fort dégueulasse derrière, et que certaines théories conspirationnistes ne sont pas si loin de la vérité.
J'en ai aussi profité pour réagir aux posts de Floflo qui faisait preuve d'un scepticisme beaucoup trop fort pour les preuves dont il disposait (soit aucune, hormis son intime conviction).

Sur l'emploi négatif de "théorie du complot", je suis d'accord (je note la même concernant les expressions "politiquement correct" et "pensée dominante"). Et même si ce qui a été présenté dans ce topic n'est pas strictement parlant une théorie du complot, je trouve que cela est symptomatique d'un mode de pensée paranoïaque concernant l'action politique. Et, à titre personnel, je trouve cette manière de voir les choses excessivement dangereuse.
Dernière modification par Kefka le jeu. mai 12, 2011 3:27 pm, modifié 1 fois.
Jabal
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Re: Les Américains éliminent Osama Ben Laden au Pakistan

Message par Jabal »

Kefka a écrit :Et même si ce qui a été présenté dans ce topic n'est pas strictement parlant une théorie du complot, je trouve que cela est symptomatique d'un mode de pensée paranoïaque concernant l'action politique. Et, à titre personnel, je trouve cette manière de voir les choses excessivement dangereuse.
Je suis d'accord avec toi sur le fait que les arguments evoqué ici que tu as qualifié de théorie de complot n'ont pas assez cité leurs sources et se basent trop sur des présomptions personelles pour tenir la route.

Mais je ne vois pas pourquoi ce genre d'argumentaire serait "excessivement dangereux"? Ce n'est pas pour leur point de vue, mais de par leur manque de preuves, alors? Du fait que ce dont ils parlent ne sont que des théories?

Donc théoriser sur des évenements d'actualité serait excessivement dangereux? Il serait alors aussi dangereux de théoriser sur les motivations de Bin Laden. Malheureusement, la presse ne fait que cela.

Mais ça va meme plus loin. Dans un communiqué addressé a la presse le 2 mai, John Brennan, agissant en tant que porte-parole de la Maison Blanche, annonce au monde que Bin Laden aurait utilisé sa femme comme bouclier humain.
Ce qui a donné des headlines comme celle-ci :

ImageImage

Sauf que le lendemain, la Maison Blanche se rétractait de ce statement, et annoncait que non seulement Bin Laden ne se serait pas caché derriere sa femme, mais il n'était meme pas au meme étage de la maison!!!
(http://www.themediabriefing.com/article ... were-falsehttp://jonslattery.blogspot.com/2011/05 ... hield.html ect...)

Quand le gouvernement et la presse nous mentent ouvertement, pourquoi serait-il extremement dangereux de formuler des théories non-prouvées sur les motivations derriere cet assassinat?

Surtout apres ceci : (excuses-moi de me répeter, mais je le fais parce que cela n'avait pas eu d'echos et que c'est une nouvelle page)
Les USA font aujourd'hui la guerre å la jihad, mais ce n'a pas été toujours le cas.
Lors de la guerre contre l'USSR en Afghanistan la CIA financait et entrainait les moudjahidins pendant de nombreuses années. Parmis eux était Bin Laden.

Ceux-ci sont les articles plus intéressants, mais en anglais.
http://en.wikipedia.org/wiki/CIA-Osama_ ... ontroversy http://findarticles.com/p/articles/mi_q ... ntent;col1


Ici, en francais, une ébauche sur wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oussama_be ... ar_les_USA

Bin Laden et ses frères étaient même surnommés par les USA, "freedom fighters": les combattants de la liberté ! Ils étaient des héros qui avaient vaincus les communistes.

Les USA ont soutenu, financé et armé des dictateurs et des jihadistes.
Eux memes ont tué un bien plus grand nombre d'innocents au moyen-orient qu'al-quaida.
Ils ont légalisé la torture, et commettent des assassinats officiels.
Ils bafouent les droits de l'homme et les libertés les plus basiques.

Je ne vois pas en quoi la guerre contre le terrorisme est mieux que le terrorisme lui-meme.
Kefka
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Re: Les Américains éliminent Osama Ben Laden au Pakistan

Message par Kefka »

Ce que tu cites est une analyse qui me convient, c'est pour ça que je ne l'ai pas reprise, ni commentée.

Et je voudrais préciser pourquoi je crois que cette "paranoïa" me semble "excessivement dangereuse". En l'état actuel des choses, c'est une tempête dans un verre d'eau. Par contre, si ce genre de pensée venait à se généraliser (je veux dire : si l'opinion qu'il y a une magouille derrière n'importe quelle action politique et que rien n'arrive par pure coïncidence en politique), je crains que ça n'attaque la confiance des citoyens envers leurs dirigeants et que, à terme, ça ne fragilise les fondements de notre régime politique. En fait, je trouve cette opinion dangereuse que si jamais elle devenait un mode d'analyse normal de l'action politique.

Une théorie reste une théorie, et aucune ne vaut plus qu'une autre. On les mesure à la valeur des arguments qui servent à les étayer. Et là, je constate que les théories qui vont contre une "analyse officielle" n'apportent aucun argument crédible, mais se permettent quand même d'attaquer ceux qui défendent d'autres théories que la leur, en la taxant de crédulité.
puck
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Re: Les Américains éliminent Osama Ben Laden au Pakistan

Message par puck »

Un autre criminel traqué éliminé !

( la page d'origine )

Edit: La vache. Je poste ça, et un mec dans la rue siffle la marche impériale. Flippant.
Edith2: Pour OBL, un ancien barbouze de la cia qui se rebelle contre les américains, traqué par ceux ci ( qui sont aux dernières nouvelles incapables de recencer leurs effectifs exacts, alors leurs cellules infiltrées un peu partout dans le monde...), et qui aurait récemment été abattu, mais sans preuves en pleine lumière.
C'est tout à fait simple, plausible, probable, mais ça reste un ensemble obscur de barbouzeries. La CIA n'est pas réputée pour sa moralité ou sa transparence. Où s'arrête le mensonge ?
Reste un nuage de probabilités.
Ud'
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Re: Les Américains éliminent Osama Ben Laden au Pakistan

Message par Ud' »

Tout d'abord, Al-Quaïda a reconnu la mort de Ben Laden.
Les USA ont soutenu, financé et armé des dictateurs et des jihadistes.
Eux memes ont tué un bien plus grand nombre d'innocents au moyen-orient qu'al-quaida.
Ils ont légalisé la torture, et commettent des assassinats officiels.
Ils bafouent les droits de l'homme et les libertés les plus basiques.

Je ne vois pas en quoi la guerre contre le terrorisme est mieux que le terrorisme lui-meme.
1. Les USA ne soutiennent plus les jihadistes car ils se sont retournés contre le Monde Libre.
2. Les morts accidentels des bombardement de l'OTAN en Libye, par exemple, n'ont pas le même statut que les morts intentionnels d'Al-Quaïda : les dommages collatéraux des bombardements de l'OTAN en Libye sont un moindre mal qui ont permis d'éviter un massacre à Benghazi si l'OTAN n'était pas intervenue. N'oublions pas que Saddam Hussein a fait des centaines de milliers de morts (oui !) en réprimant une rébellion semblable juste après la première Guerre du Golfe. Al-Quaïda, par contre, tue par haine pour tuer. Ce n'est pas la même chose.
3. Les dictatures arabes, africaines et asiatiques torturent infiniment plus d'innocents que les Etats-Unis. Ces dictatures ne connaissent ni la démocratie, ni la liberté de presse et d'opinion ; on ne peut pas en dire de même au sujet des USA, sauf à raconter n'importe quoi.

Maintenant si certains s'obstinent à croire que la Chine, la Syrie ou l'Iran respectent plus les droits de l'homme que les USA on ne peut plus rien pour eux.
Jabal
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Re: Les Américains éliminent Osama Ben Laden au Pakistan

Message par Jabal »

1. Et alors? Montre-moi en quoi la politique du gouvernement ou de la CIA a changé entre la fin des années '80 et maintenant.

2. ...'morts accidentels'? Comme ça, par exemple?
Ou ça ??

La guerre contre le terrorisme lancée par Bush Jr. a coûté, pour le moment, 1 283 milliards de $, et a fait entre 227 000 et 300 000 morts, au moins, dont près de 120 000 civils, soit 51% des pertes recensées.

Tiens, regardes les chiffres, juste en Irak... Youpi! Vive la guerre contre le terrorisme! "Justice is done!"
----
"Al-Quaïda, par contre, tue par haine pour tuer. Ce n'est pas la même chose."
:lol: Ouaip, c'est pire.
Eux ont la religion comme excuse. (croisades, guerres de religion, inquisition...).
Nous, par contre c'est quoi l'excuse?
Pas assez de pétrole? Ah, mais non. J'oubliais!
C'est parce que l'Irak a des "armes de destruction massive", pas vrai ? :mrgreen:

3. Quand tu me citeras tes sources, on en reparlera.
Parce que "dictatures arabes, africaines et asiatiques", c'est trop vague pour moi.
Et au lieu d'etayer ton argumentation par : "sauf à raconter n'importe quoi", regardes mes 3 précédents postes, ET les liens qui vont avec. Je parle des dictateurs dans le 1er. Merci.

Et ta conclusion...
Toi, c'est sur, tu ne peux rien pour eux. :-P
Apres, je ne sais pas si la chine, la syrie et l'iran respectent plus les droits de l'homme que les USA. Et je ne vois pas tres bien comment c'est quantifiable.

Excuses-moi de ma véhémence, mais les USA sont mon pays adoptif maintenant, et je suis exposé a ce débat tout le temps, c'est pour cela que des choses me paraissent évidentes alors qu'elles n'ont pas été abordés. Je critique aussi beaucoup le gouvernement mais les français font trop l'association systématique américains/gouvernement américain, pourtant, ce sont des américains qui sont les plus grands critiques du gouvernement des USA. C'est pas pour autant qu'on n'aime pas y vivre... :)
Ud'
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Re: Les Américains éliminent Osama Ben Laden au Pakistan

Message par Ud' »

Je n'ai jamais parlé de l'Irak.
Eux ont la religion comme excuse. (croisades, guerres de religion, inquisition...).
Non, ils n'ont pas d'excuse. Ils ont une doctrine qui veut que soit on se convertit à leur conception de l'Islam (charia, etc.), soit on mérite la mort. C'est bien ça qu'ils ont appliqué en Algérie dans les années 90.

Je pense que la démocratie et les droits de l'homme sont supérieurs à leurs idéaux et qu'on est en droit de lutter pour cela.
Apres, je ne sais pas si la chine, la syrie et l'iran respectent plus les droits de l'homme que les USA. Et je ne vois pas tres bien comment c'est quantifiable.
Regarde la répression des révoltes des pays arabes ! Regardes comment l'Iran a écrasé la révolution verte ! Ces pays ne connaissent ni la liberté d'opinion, ni la liberté d'expression, ni la démocratie. Mettre les Etats-Unis et ces pays-là sur le même plan, c'est grotesque.

Au fait, pourquoi ne vas-tu pas vivre en Syrie ou en Iran si les droits de l'homme y sont autant respectés qu'aux USA ?
Jabal
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Re: Les Américains éliminent Osama Ben Laden au Pakistan

Message par Jabal »

Quand je parle ici d' "excuse", je suis sarcastique. Toujours est-il que tu ne réponds pas. Quelle est l'excuse des USA? Es-ce que tu croies que cette excuse vaut le bilan humain obtenu? Vraiment? N'es-ce pas lå une "jihad économique"? Et pourquoi n'as tu pas parlé de l'Irak, puisqu'on parlait de la politique exterieure des USA?

Je suis d'accord quand tu dis : "Regarde la répression des révoltes des pays arabes ! Regardes comment l'Iran a écrasé la révolution verte ! Ces pays ne connaissent ni la liberté d'opinion, ni la liberté d'expression, ni la démocratie."
Mais mettre les Etats-Unis et ces pays-là sur le même plan, ce n'est pas grotesque.

Et c'est lå que j'en viens å ta derniere question, parfaitement sensée :
Pourquoi ne vas-tu pas vivre en Syrie ou en Iran si les droits de l'homme y sont autant respectés qu'aux USA ?
Je vais essayer de faire court, parce que cette thématique mérite un sujet å lui tout seul.

Tout d'abord, il faut différencier, plus que tout autre pays, la politique interieure et la politique exterieure des USA, et c'est cela qui fait toute leur puissance.

La politique interieure, cad la politique subie par les citoyens américains au sein des USA, est libérale, les droits de l'homme y sont plutot bien respectés (le systeme carcéral est un autre débat), la liberté d'expression est grande. Obama fait de tres beaux speeches, il fait avancer les droits pour les homosexuels, il essaie d'instaurer un systeme de soins, c'est plutot chouette, malgré la crise économique, d'habiter aux USA.

La politique exterieure américaine peut etre résumé par le Project for a New American Century -PNAC-, signé par, entre autres :

Donald Rumsfeld (ex-secrétaire à la Défense)
Paul Wolfowitz (ex-président de la Banque mondiale)
Dick Cheney (ex-vice-président des États-Unis)
Lewis Libby, Elliott Abrams, William John Bennett, John Ellis "Jeb" Bush, Eliot A. Cohen, Midge Decter, Paula Dobriansky
et Richard Armitage (futur Thorin, chef de la troupe de Nains dans Le Hobbit de Peter Jackson :lol: )

En allant sur leur site, http://www.newamericancentury.org/index.html, vous pourrez constater par vous-meme. :)

Et que penser du PATRIOT Act? :) Si ça c'est pas une obstruction de la justice et des libertés sous couvert de lutte contre le terrorisme???

Tu vas me dire : Oui, mais ça c'était Bush, maintenant, Obama, c'est mieux.
C'est vrai, pour la politique INTERIEURE. Mais pour la politique exterieure? Qui a rajouté des troupes en Afghanistan? Qui continue la torture å Guantanamo sur des mineurs (parmi tant d'autres centres de rétention)?
Regardez ce qui vous attend si vous avec un nom un peu trop arabisant...

Donc, non, mettre les USA sur le meme plan que les pays arabes "dictatoriaux", c'est pas grotesque. C'est sympa d'y habiter, mais en Afghanistan, la liberté d'expression, ces temps-ci, c'est pas terrible... :)
OFF-Topic :
William Kristol, fondateur du PNAC, est "à l'origine de l'appel à Bill Clinton pour une action militaire en Irak afin de protéger les intérêts vitaux des États-Unis dans le Golfe." ; "fut l'un des avocats de l'invasion de l'Irak et du renversement de Saddam Hussein comme préalable à une recomposition et à une démocratisation au Moyen-Orient (théorie des dominos)" ; "En 2005, Kristol participa à la rédaction du discours de la seconde investiture de George W. Bush." )http://fr.wikipedia.org/wiki/William_Kristol)
:?:
Ud'
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Re: Les Américains éliminent Osama Ben Laden au Pakistan

Message par Ud' »

Je pense qu'il y a des guerres justes. Certes les guerre font toujours des morts, mais parfois c'est pire si certaines ne se font pas. Si l'OTAN n'était pas intervenue en Serbie, Milosevic serait encore là. Si l'OTAN n'était pas intervenue en Bosnie, Karadzic aurait pu continuer l'épuration ethnique. Si l'OTAN n'était pas inervenue en Afghanistan, les Afghans auraient encore les Talibans au pouvoir qui interdisaient la télévision et détruisaient les bouddah de Bamyian. Je m'avance même à dire que si les Talibans risquent de prendre le pouvoir au Pakistan, j'espère bien que l'OTAN et les américains interviendront afin d'empêcher qu'ils ne mettent la main sur l'arme atomique. N'oublions pas que les Talibans soutenaient activement Al-Qaida. S'ils avaient l'arme atomique en main, avec leur sens du sacrifice, penses-tu qu'ils se priveraient d'en faire usage contre nous ?

Quand les USA font des morts durant ces guerres, certes c'est condamnable, mais cela vise à combattre des terroristes (les Talibans) ou des criminels de guerre. Quand Saddam Hussein tue 1 million de kurdes, c'est pour s'en débarrasser, donc c'est un crime. D'ailleurs, les Etats-Unis n'ont jamais commis de massacres de masse systématiques avec l'intention de faire des morts.

Maintenant, c'est clair que quand les USA renversaient des gouvernements démocratiquement élus parce qu'ils ne leur plaisaient pas, c'est criminel. Mais c'était lié à la guerre froide et ils ne le font plus.

Par contre, si la Chine devenait la superpuissance de service, je ne pense pas qu'ils se priveraient de le faire, à commencer par Taiwan.
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