Les Américains éliminent Osama Ben Laden au Pakistan

[MachineGun]

J'adore les gens qui perdent leur temps à essayer d'établir le profil psychologique des gens qui ont quelques doutes dans une telle affaire... Excuses-moi, messieurs Kefka et Crown of Thorns, mais je m'en contre-balance. Je juge uniquement ce que je ne vois pas, à savoir, ce que l'on ne me présente pas: des preuves irréfutables de ce que le gouvernement avance. Le manque de preuves n'est en rien satisfaisant pour moi.

[aesoper]

En effet, je trouve cela tout-à-fait étrange qu'aucune VRAIE photo ou vidéo ne circule, montrant clairement son corps, abattu par les américains. Ensuite, le prétexte utilisé pour l'avoir soi-disant jeté à la mer (rituel musulman, alors qu'en réalité ce n'est pas du tout le cas) me laisse un peu perplexe. Enfin, on nous annonçait, 24 heures après les faits, que les analyses ADN correspondaient bien à Ben Laden, alors qu'un test ADN met 3 jours dans les cas les plus rapides à être révélé.
Je commence sérieusement à croire qu'il y a toute une magouille fort dégueulasse derrière, et que certaines théories conspirationnistes ne sont pas si loin de la vérité.

Faux.
Un test ADN sur qql marqueurs prends qql heures.

Voir ici une publication sur pubmed sur le séquencage de 13000 bases en 2h : "DNA sequencing up to 1300 bases in two hours by capillary electrophoresis with mixed replaceable linear polyacrylamide solutions."

L'ADN de sa soeur morte du cancer aux USA a été utilisé pour la comparaison.

Une autre explication ici : le protocole complet en faisable en 1h !.

Il n'y a pas de photo disponible pour ne pas créer plus de rage de la part des fanatiques, mais ils en ont et tu les verra dans qql années, c'est aussi ne pas en faire un martyr, et ne pas faire comme pour Sadam Hussein. De même pour la disparition du corps, le coup du rite islamique c'est pour faire taire la colère, car ils auraient du en théorie l'inhumer dans le sol en moins de 24h.

[Kefka]

J'adore les gens qui perdent leur temps à essayer d'établir le profil psychologique des gens qui ont quelques doutes dans une telle affaire... Excuses-moi, messieurs Kefka et Crown of Thorns, mais je m'en contre-balance. Je juge uniquement ce que je ne vois pas, à savoir, ce que l'on ne me présente pas: des preuves irréfutables de ce que le gouvernement avance. Le manque de preuves n'est en rien satisfaisant pour moi.

Pourquoi prendre comme une attaque ad hominem ce qui n'était qu'un simple déroulé argumentatif ? Souligner des faiblesses intrinsèques à une position (que personnellement, j'estime intenable, à moins de faire de larges concessions idéologiques à l'esprit logique et argumentatif) n'est pas équivalent à attaquer ta valeur en tant qu'intervenant. Tout doux, ce n'est qu'un débat, et pour le moment, la charge de la preuve vous revient : vous dites qu'il y a magouille, magouille vous démontrez, et non imposez. Car, pour le moment, la seule "preuve" qui est avancée est ... une absence de preuve ! Un brin paradoxal, comme position.

[sangcoeur]

Il y a beaucoup de zones d'ombres, c'est vrai.
Ne pas le reconnaitre serait ridicule, crier a la théorie du complot, tout autant (sinon plus).
Le fait que les américains aient changés de versions au bout de 24h amène a se poser des questions.

[Eilraet]

Il y eut un changement de version (j'ai du zapper 15 à 20% du contenu du topic, donc si l'info a été donnée ici, excusez moi) ?

Aussi frustrant que soit le fait de recevoir une annonce d'une telle ampleur sans preuves, je trouve étonnant cet acharnement à vouloir voir la photo du cadavre de Ben Laden. Sans aller jusqu'à dire que cet attrait est morbide de la part de ceux qui font cette demande, il aurait été carrément indécent d'exhiber cette photo comme un trophée. Respecter la tradition musulmane et laisser la photo faire le buzz (surtout quand on voit la réaction des américains, il n'aurait pas été étonnant que cette photo se retrouve omniprésente sur internet, notamment Facebook) aurait été un non sens complet. Ensuite il n'est pas impossible qu'Obama ait soutenu la non publication de cette photo en vu des élections (notamment), parce que répondre à la barbarie de Ben Laden par un acte du même niveau n'aurait pas grandement aidé sa crédibilité, mais élections et interventions d'Obama ou pas, c'était un acte plutôt censé.
Et si la photo avait été publié, il y aurait eu de toutes façons des personnes pour dire qu'elle avait été trafiquée, qu'il s'agissait d'un sosie, ou qu'elle avait été prise il y a des années (ou pourquoi pas que Ben Laden avait pris la pose après être passé au maquillage).

Quoi qu'il en soit, l'absence de preuves justifiants un fait, ne constitue en rien une preuve du contraire.

[Crown Prinz]

En effet, je trouve cela tout-à-fait étrange qu'aucune VRAIE photo ou vidéo ne circule, montrant clairement son corps, abattu par les américains. Ensuite, le prétexte utilisé pour l'avoir soi-disant jeté à la mer (rituel musulman, alors qu'en réalité ce n'est pas du tout le cas) me laisse un peu perplexe. Enfin, on nous annonçait, 24 heures après les faits, que les analyses ADN correspondaient bien à Ben Laden, alors qu'un test ADN met 3 jours dans les cas les plus rapides à être révélé.
Je commence sérieusement à croire qu'il y a toute une magouille fort dégueulasse derrière, et que certaines théories conspirationnistes ne sont pas si loin de la vérité.

Faux.
Un test ADN sur qql marqueurs prends qql heures.

Voir ici une publication sur pubmed sur le séquencage de 13000 bases en 2h : "DNA sequencing up to 1300 bases in two hours by capillary electrophoresis with mixed replaceable linear polyacrylamide solutions."

L'ADN de sa soeur morte du cancer aux USA a été utilisé pour la comparaison.

Une autre explication ici : le protocole complet en faisable en 1h !.

Il n'y a pas de photo disponible pour ne pas créer plus de rage de la part des fanatiques, mais ils en ont et tu les verra dans qql années, c'est aussi ne pas en faire un martyr, et ne pas faire comme pour Sadam Hussein. De même pour la disparition du corps, le coup du rite islamique c'est pour faire taire la colère, car ils auraient du en théorie l'inhumer dans le sol en moins de 24h.

Merci, ça me semblait effectivement bien bidon. Ca prend 3 jours dans une boutique pour vérifier si on est le papa et qu'il y a 500 clients par jour. Pas un test partiel ultra-prioritaire sur une seule personne.

Bon, j'aurais bien développé un peu, expliqué un chouilla les choses sur l'inanité de l'argument de Saint Thomas (je ne crois que ce que je vois !) alors q'en réalité croire au-delà de ce que l'on voit et accorder notre confiance à des champs d'expertise et des propos rapportés nous le faisons tout le temps (ou alors s'il fallait enseigner l'histoire et les sciences en apportant systématiquement la preuve matérielle de la teneur de ce qui est enseigné, il faudrait au bas mot 500 ans de cours pour atteindre la terminale), ou encore sur l'impossibilité qu'un complot tel que le 11 Septembre puisse avoir passé la décennie d'existence sans fuites (quand on voit que le watergate, chose de bien moindre ampleur, a été fuité en 6 mois, on imagine mal une conspiration secrète visant à tuer 3 500 concitoyens ne pas souffrir des fuites de quelque personne impliquée à qui tout cela poserait en fin de comptes quelques cas de conscience), et enfin pour faire écho à notre obligation matérielle de nous fier à l'expertise d'autrui plutôt qu'à notre propre analyse (sans quoi il faudrait des siècles pour décrypter le moindre élément d'actualité), sur le constat béant de ce qu'aucune autorité reconnue en renseignement ou en tactique militaire n'accorde justement de crédit aux théories conspirationnistes, même dans des pays de liberté de parole et de la bouche de gens n'ayant aucun intérêt à priori à soutenir washington, mais non.

Je crains que ça ne soit bêtement peine perdue. Toute bonne tendance de l'esprit est corruptible. Le principe de précaution mène à l'obscurantisme et au conservatisme si on en fait n'importe quoi. De même l'esprit critique mène à n'importe quoi si on le pervertit en paranoïa systémique fermentée d'orgueil et de fuite en avant pour ré-enchanter le monde à tout prix en lui rendant sa dimension cryptique, ce qui n'est que la manière moderne de recréer un arrière-monde. Sorcellerie, Complots : même combat. D'ailleurs je note non sans délectation que l'une des conspirationniste de notre beau forum défendait il y a peu les croyances en magie blanche et autres joyeusetés de la sorte, sous couvert de la nécessaire ouverture d'esprit qu'il faut bien se garder de perdre, quand bien même on se targue d'avoir une pensée "rationnelle".

Je vous laisse donc respectueusement à vos certitudes émanant d'absences de preuve, ce qui constitue pour vous des preuves de tout fantasme qui serait non-dit. Je pense que nous avons des vues difficilement réconciliables, que l'argumentation ne parviendra pas à rapprocher. Il y a eu des rumeurs persistantes qu'Hitler était en vacances en Amérique du Sud jusque dans les années 80, il en sera de même pour Ben Laden sans aucun doute.

[Kikou]

[En direct] Le jour où Ben Laden n'est pas mort. Un très bon résumé des thèses conspirationistes

À l'heure où nous clôturons ce live, l'administration américaine n'était toujours pas en mesure de répondre à ces questions, pourtant simples, que se posent tous les citoyens dotés d'un peu de jugeote:
- Pourquoi avoir jeté le corps dans la mer, au lieu de le laisser examiner par des experts indépendants?
- Comment est-il possible que le commando ait jeté Ben Laden à la mer alors que Abbotabad est à plus de 1.000km de l'Océan Indien?
- Pourquoi avoir tué Ben Laden alors qu'un commando surarmé n'aurait eu aucun mal à le neutraliser?
- Comment Ben Laden pouvait-il se cacher dans une si belle demeure, à quelques pas d'une école militaire pakistanaise?
- Pourquoi aucune photo de Ben Laden mort n'a t-elle été divulgée à la presse?
- Pourquoi une photo trafiquée du corps de Ben Laden a t-elle circulé dans les médias du monde entier?
- Pourquoi de nombreux médias comme Fox News ou la BBC ont-ils dans un premier temps annoncé la mort d'Obama?
- Pourquoi Ben Laden court-il gaiement dans les champs avec George W. Bush?

Tout ça est très similaire au mouvement des Birther aux Etats Unis que rien ne semble vraiment arrêter. Obama a tout à fait raison de refuser la publication des photos de Ben Laden, on aurait dit qu'elles étaient truquées de toutes façons

[Crown Prinz]

C'est grave que des trucs simplistes comme ça alimentent la pranoïa complotiste quand même ! Il y a eu des réponses fournies sur chacun des points cités !

[En direct] Le jour où Ben Laden n'est pas mort. Un très bon résumé des thèses conspirationistes

À l'heure où nous clôturons ce live, l'administration américaine n'était toujours pas en mesure de répondre à ces questions, pourtant simples, que se posent tous les citoyens dotés d'un peu de jugeote:
- Pourquoi avoir jeté le corps dans la mer, au lieu de le laisser examiner par des experts indépendants?
>>> Le rite musulman impose un délai de 24h entre la mort et l'inhumation. Des photos du cadavre ont été prises, ainsi que des échantillons du corps permettant son analyse ADN.
- Comment est-il possible que le commando ait jeté Ben Laden à la mer alors que Abbotabad est à plus de 1.000km de l'Océan Indien?
>>> En hélicoptère 1000 bornes sont parcourus en 03h00 (celle-là c'est vraiment de la mauvaise foi comme question !!)
- Pourquoi avoir tué Ben Laden alors qu'un commando surarmé n'aurait eu aucun mal à le neutraliser?
>>> Le détenir pour lui faire un procès aurait fait courir le risque d'une surenchère d'enlèvements et d'attentats pour réclamer sa libération, d'où l'opportunité de le tuer discrètement dans une fusillade "dans le feu de l'action".
- Comment Ben Laden pouvait-il se cacher dans une si belle demeure, à quelques pas d'une école militaire pakistanaise?
>>> Depuis 48h le Pakistan est ouvertement accusé d'avoir caché sciemment l'information de sa localisation. Les services secrets pakistanais sont considérés par la CIA comme une organisation soutenant le terrorisme, comme l'a révélé Wikileaks
- Pourquoi aucune photo de Ben Laden mort n'a t-elle été divulgée à la presse?
>>> Depuis 48h on s'acharne à expliquer qu'on souhaite éviter d'en présenter une image jugée dégradante, qui attiserait l'anti-américanisme voire permettrait de le fédérer, conformément à ce qui s'est passé suite à la diffusion des clichés de Ché GUEVARA
- Pourquoi une photo trafiquée du corps de Ben Laden a t-elle circulé dans les médias du monde entier?
>>> Là je comprends juste pas... c'était de la bête intox, et lorsqu'elle a été passé aux logiciels d'analyse d'image la supercherie a été découverte et la falsification largement relayée par la presse, pour éviter une diffusion à plus grande échelle de cette intox. Cette photo traînait sur le web depuis avant 2009.
- Pourquoi de nombreux médias comme Fox News ou la BBC ont-ils dans un premier temps annoncé la mort d'Obama?
>>> Si ça a été me cas, la réponse qui s'impose c'est bêtement : parce-qu'ils sont incompétents.
- Pourquoi Ben Laden court-il gaiement dans les champs avec George W. Bush?

Tout ça est très similaire au mouvement des Birther aux Etats Unis que rien ne semble vraiment arrêter. Obama a tout à fait raison de refuser la publication des photos de Ben Laden, on aurait dit qu'elles étaient truquées de toutes façons

[Manchette]

Ben Laden est allé rejoindre Elvis Presley : on trouvera toujours des braques pour nous dire qu'ils sont vivants.

[Crown Prinz]

Ben Laden est allé rejoindre Elvis Presley.

Exact ! Je les ai vu dîner au Fouquet's avec Hitler, hier soir ! Une soirée VIP