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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 23:13 
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Inscrit le: Ven Oct 03, 2008 21:08
Localisation: La plus longue rue de Paris
Tout à fait : nous ne voulons pas que tout le monde redevienne agriculteur, ni que chaque personne vive en autarcie.
Manger ou non de la chair d'un animal que l'on a élevé (parfois si ce n'est souvent dans des conditions déplorables, et rappelons au passage que la France bloque systématiquement les textes européens sur l'amélioration de la condition animale) est un choix éthique et écologique.
Ce que nous voulons dire, avec Crown, c'est qu'en tant que végétariens, nous savons quelles sont les conséquences de l'ingestion de viande, autrement dit comment cet aliment est arrivé dans notre assiette.

Et interrogez-vous sur le peu de reportages sur l'abattage ou l'élevage des animaux, alors qu'on nous fait des marronniers sur les moissons ou les vendanges.

_________________
Tout à la guerre, à la vengeance, à la terreur,
Mon esprit ! Tournons dans la Morsure : Ah ! passez,
Républiques de ce monde ! Des empereurs,
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Qui remuerait les tourbillons de feu furieux,
Que nous et ceux que nous nous imaginons frères ?
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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 23:20 
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Inscrit le: Sam Déc 08, 2007 15:46
Crown Of Thorns a écrit:
Je ne vois toujours pas en quoi je viens de dire qu'il faudrait savoir fabriquer ce qu'on consomme... alors que j'estime qu'il faut en accepter la provenance et les effets en son entier. Savoir égorger un agneau, et accepter qu'on le fasse, ça n'est pas la même chose. Je refuse qu'on le fasse pour me nourrir, je ne vois pas en quoi ça impliquerait ou n'impliquerait pas que je devrais moi-même savoir le faire.
Nous sommes bien d'accord s'il s'agit d'une conviction personnelle, je respecte tout à fait. Mais je crois il te sera difficile d'imposer (ou même de m'imposer) tes points de vue quant à l'abattage d'un animal. A une logique de (je schématise, tu me pardonneras STP) "si je mange une viande, je dois abattre l'animal correspondant", je t'oppose une logique "fabriquer un bien de consommation ou toute autre chose, relève d'un savoir-faire que je ne détiens pas ; sinon je devrais savoir fabriquer tout ce que je consomme". Qui a raison, qui a tort ? Qui est plus juste, qui est plus faux ?

Crown Of Thorns a écrit:
Je procède certes par gradualisme, mais alors là je te pose la question : quelle détresse physiologique est détectée chez une plante dont on prélève les fruits, et à qui on permet de se reproduire quand même ?? Y a-t-il la moindre TRACE d'une détresse quelconque, si ce n'est une construction mentale en considérant tout un ensemble qui manifestement échappe à son entendement en tant qu'individu (si tant qu'elle en ait), sauf à considérer qu'elle détient à l'échelle de l'espèce entière une façon de concevoir la détresse, ce qui au passage devient de plus en plus tiré par les cheveux ??
Je crois tu n'as jamais vu les effets d'une moissonneuse batteuse sur un champ de plantes cultivées. Couper une plante revient à sectionner l'aorte cardiaque d'un animal. J'exagère là encore, mais on procède de même avec les animaux d'élevage. Au passage, un animal stressé juste avant l'abattage, c'est la garantie d'une viande de mauvaise qualité. Ceux qui sont dans le milieu connaissent le terme de "viande pisseuse" par exemple et la détection du gène de stress pour limiter les lignées encore plus sensibles au stress.

Crown Of Thorns a écrit:
Parce-que si c'est de la spéculation pure et dure, je ne vois pas à quoi ça mène. A ce moment-là on pourrait prêter une détresse au vent et prétendre que ça fait mal aux courants aériens de passer par des éoliennes. Bref je ne comprends pas du tout.
Moi non plus. Qui fait de la spéculation ?


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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 23:23 
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Inscrit le: Sam Déc 08, 2007 15:46
Manchette a écrit:
Tout à fait : nous ne voulons pas que tout le monde redevienne agriculteur, ni que chaque personne vive en autarcie.
Manger ou non de la chair d'un animal que l'on a élevé (parfois si ce n'est souvent dans des conditions déplorables, et rappelons au passage que la France bloque systématiquement les textes européens sur l'amélioration de la condition animale) est un choix éthique et écologique.
Ce que nous voulons dire, avec Crown, c'est qu'en tant que végétariens, nous savons quelles sont les conséquences de l'ingestion de viande, autrement dit comment cet aliment est arrivé dans notre assiette.

Et interrogez-vous sur le peu de reportages sur l'abattage ou l'élevage des animaux, alors qu'on nous fait des marronniers sur les moissons ou les vendanges.
Je travaille dans ce milieu Manchette, tu ne m'apprends strictement rien. J'ai vu aussi des bouchers avec un outil plus long qu'une tronçonneuse découper le long de la colonne vertébrale une vache en deux tenue par les pattes arrières. Je connais également les conséquences de l'ingestion de viande, cela ne m'empêche pas d'en manger pour autant.

Je suis d'accord avec toi sur le bien être animal, mais il me semble que cela s'améliore même si je ne suis plus trop l'actualité de cette partie précise de l'élevage. Je te rejoins sur le fait que montrer plus largement des abattoirs à des écoliers/adultes, ce serait bien également, mais je ne connais pas le contenu exact du programme scolaire d'aujourd'hui. Je peux seulement dire que personnellement dans mon école, j'ai déjà visité un abattoir, du marché aux animaux, jusqu'à la découpe du filet de viande.


Dernière édition par spécimen le Mer Avr 06, 2011 0:06, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 23:29 
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Ceux qui pense que l'on doit pouvoir soutenir la vue d'un abattoir pour manger de la viande sont alors d'accord pour dire que s'ils veulent être opéré ils doivent soutenir la vue d'une opération chirurgicale sanglante, et s'ils veulent prendre la voiture soutenir la vue d'un cerveau écrasé suite à un accident, et s'il sont pro avortement soutenir la vue du raclage d'utérus pour en ressortir un soupçon de foetus avec des début de membre ?


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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 23:31 
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Manchette a écrit:
Ajoutons à cela les gaz à effets de serre, et les divers désastres environnementaux de l'élevage (au hasard : les algues vertes en Bretagne, la déforestation de l'Amazonie pour cultiver du soja OGM qui nourrira les bêtes que vous mangez, et même sans le savoir puisque cet étiquetage n'est pas obligatoire, ah ah ah).

Pour en revenir au problème de la fin dans le monde, Hubert Reeves rappelle très simplement qu'il faut environ 4 protéines végétales pour avoir une protéine animale. Même si effectivement, il y a de toute façon bien assez de bouffe pour nourrir tout le monde : la faim est avant tout une question de moyens, car on ne se nourrit qu'avec ce que l'on peut acheter.
Beaucoup de terres cultivées ne le sont que pour l'élevage : réduire la consommation de viande permet ainsi de réduire la part des terres cultivées, et accessoirement la déforestation, et donc doublement l'effet de serre (production de gaz par l'élevage et abattage des forêts).

Pour les carences, il faut aussi rappeler que la plupart des omnivores ont souvent des carences en fibres, qui favorisent les cancers intestinaux. Je ne suis pas sûr non plus que tous les omnivores consomment assez de fruits et de légumes, en tous cas 5 par jour.

Enfin, le refus de manger des cadavres d'animaux est pour moi un choix rigoureusement éthique.
Tout d'abord parce que la souffrance de l'élevage et les abattoirs me sont insupportables.
Egalement pour les problèmes de climat.
Mais surtout parce que la cuisine végéta*ienne est diablement bonne, et autrement plus variée que le traditionnel légume/viande. N'hésitez pas à aller manger dans un restaurant végétarien : on en trouve de plus en plus, car il faut tout de même que les 2 millions de Français qui ne mangent point de viande puissent aussi aller au restau !


C'est bien de faire le calcul de l'impact de la viande sur l'environnement, mais va plus loin, réfléchit au transport de ta nourriture végétarienne, et regarde si la part de l'élevage ne s'en trouve pas d'un coup trés fortement réduite. J'espere que tu mange locavore (ou est produit le soja ?) et que jamais tu ne mange de fruit exotique ni ne prend l'avion.

On parle pas des carences de ceux qui se soumettent à un régime, mais des carences intrinsèque du dit régime. La réalité est que uniquement le régime végéra*ien est carencé, le fait que des gens qui n'ait jamais réfléchis à la notion de régime alimentaire soit carencé n'a rien a voir, ton argument est totalement fallacieux. Et je dirais même (au risque de tomber dans le sophisme du "bon écossais") qu'un régime carencé en fibre n'est pas omnivore.


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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 23:34 
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Citer:
Si tu te plies à un régime contraignant oui, il n'y a pas de carence. Je note au passage une toute petite contradiction quand tu écris que les restaurants végétaliens proposent des plats très variés. Si l'on doit se coltiner du soja à tous les repas pour limiter ses carences, je vois plus là des contraintes et une routine alimentaire. Je ne parle même pas du taux de pénétration des OGM dans le soja... A noter que l'on trouve les omega 3 en concentrations raisonnables sous la forme d'huile de lin/noix/colza. Les quantités sont bien plus faibles si on se contente de manger les mêmes "graines/fruits" à l'état brut. Là encore, je vois des contraintes et une limitation de son alimentation vers des aliments bien précis. On est loin d'une alimentation très variée comme tu l'indiquais précédemment.
Si tu allais dans des restaus végétariens, tu verrais l'absurdité de ton propos.
Tout d'abord, le soja n'est pas comme la viande : on peut l'apprêter de différentes façons (ersatz de viandes, tofu, tempeh, germes et autres). Alors que si l'on cuit un rôti de boeuf à la vapeur, ou si l'on cuit un steak au four, je ne suis pas sûr du résultat. Je mange du tofu aussi bien cru que cuit de toutes les façons possibles (contrairement à toutes les viandes) ; sans oublier que je ne mange pas du soja que sous forme de tofu, et le soja est loin d'être la seule source de protéines d'un végéta*ien. C'est même un aliment peu présent dans la cuisine indienne au végétarisme pluriséculaire.
Ensuite, connaissant des végétaliens, je peux te dire qu'ils ne mangent pas la même chose à tous les repas : ils ne mangent pas plus de vitamine D ou de calcium à tous les repas qu'un omnivore. Quand tu manges un steak-frites, tu as une grosse carence de fibres : tu ne pourrais pas manger du steak-frites à tous les repas, et il en va de même pour les végétaliens. L'équilibre alimentaire se fait sur plusieurs repas, et non à tous les repas !
Quant aux OGM, je te rassure, tu en manges certainement bien plus qu'un végétarien. Toutes les préparations que j'achète à base de soja sont bio, et ne contiennent pas d'OGM. Or, à moins de ne manger que de la viande bio, tu manges du soja OGM sans le savoir, puisque l'alimentation d'un animal aux OGM n'est pas obligatoire à signaler sur l'étiquette.

Citer:
Et pourtant, les labels rouges et consorts ne se sont jamais aussi bien portés sur le marché français...
Idem pour les fast-food : on en ouvre même tous les jours ou presque rien qu'en France. Et il ne me semble pas qu'ils se soucient particulièrement de la façon dont est produite la viande qu'ils vendent à leurs clients, y compris sur la question des OGM...

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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 23:39 
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aesoper a écrit:
Ceux qui pense que l'on doit pouvoir soutenir la vue d'un abattoir pour manger de la viande sont alors d'accord pour dire que s'ils veulent être opéré ils doivent soutenir la vue d'une opération chirurgicale sanglante, et s'ils veulent prendre la voiture soutenir la vue d'un cerveau écrasé suite à un accident, et s'il sont pro avortement soutenir la vue du raclage d'utérus pour en ressortir un soupçon de foetus avec des début de membre ?
Fais attention avec ce genre d'argumentation, en visant directement l'affectif avec des comparaisons "choc" non développée, non seulement tu t'exposes à voir contrer une affirmation que tu n'as pas appuyé, mais tu risques surtout d'énerver tes interlocuteurs à les prendre en embuscade (pour ne pas dire otages :lol: ) de la sorte.

Concrètement les images que tu utilises ne sont pas valables. Dans un cas il y a un acte égoïste dont certains ne supportent pas la vue (le fait de tuer un animal pour sa propre consommation), dans l'autre il y a un acte altruiste (le fait de laisser le choix à une personne de vivre une vie qu'elle peut assumer), voir sur sa propre personne (subir soit même une opération, ça n'est pas comme la mise à mort d'un animal quelque chose que tu imposes à autrui dans la même mesure).

Le coup de la voiture j'espère ne pas avoir à expliquer pourquoi ça n'est pas comparable.

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Dernière édition par Eilraet le Lun Avr 04, 2011 23:40, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 23:40 
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Manchette, c'est la première fois que j'ai l'occasion de te le dire, mais :amour:


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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 23:49 
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aesoper a écrit:
Ceux qui pense que l'on doit pouvoir soutenir la vue d'un abattoir pour manger de la viande sont alors d'accord pour dire que s'ils veulent être opéré ils doivent soutenir la vue d'une opération chirurgicale sanglante, et s'ils veulent prendre la voiture soutenir la vue d'un cerveau écrasé suite à un accident, et s'il sont pro avortement soutenir la vue du raclage d'utérus pour en ressortir un soupçon de foetus avec des début de membre ?


C'est débile. Ce que je dis c'est qu'il faut savoir contempler les conséquences de ce qu'on consomme dans le blanc de l'oeil, plutôt que de faire l'autruche. Qu'il faut savoir avoir les couilles de contempler toutes les conséquences de ses choix et de ses actes. C'est pas compliqué à saisir, c'est un prémisse assez simple à comprendre, je pense, dont le bien-fondé éthique est difficilement discutable. Faire le tour d'un abattoir industriel peut créer des vocations végétariennes, je t'assure.

Aucun rapport avec la vue d'une opération sanglante, c'est complètement ridicule. D'une part se faire opérer est un acte nécessaire, contrairement à la consommation de viande, qui est un luxe physiologique inutile et largement contournable. L'opération est donc une mutilation consentie au premier chef par celui qui la subit. Au contraire de la mise à mort d'un animal qui en général ne consent pas vraiment à aller à l'abattoir dès lors qu'il a compris de quoi il retourne.
Dès lors qu'un malade consent à se faire opérer, je ne vois guère pourquoi il serait nécessaire pour qu'il y ait droit de voir s'il supporte la vue de sa propre mutilation (ce qui est tout de même autrement plus impressionnant que celle d'un autre). Si ça le chante d'avoir cette curiosité morbide, why not. Dès lors que c'est sur son propre corps et seulement sa propre intégrité qu'il décide d'avoir une action difficilement soutenable, il est libre. Bien au contraire d'un acte sur un animal autre, ou au contraire être capable de soutenir sa mise à mort dans le blanc de l'oeil force de facto à une certaine empathie avec sa souffrance, dans le but de voir si on la juge véritablement acceptable pour ce qu'elle est.

On me reproche mes rapprochements capillotractés mais alors mettre sur le même plan l'obligation de spectacle de ce par quoi on en passe sur l'autre, l'animal pour qu'il finisse dans notre assiette, et l'obligation de contempler sa propre mutilation quand on se fait opérer, chapeau. Dans le genre, ça bat des records aussi.

Il en va de même pour le cerveau et la bagnole (si c'est pas un contre-argument de mauvaise foi, je ne sais pas ce que c'est) : l'accident correspond à l'exception, au contraire de la consommation de viande qui est toujours passée par le meurtre d'un animal. Si on conduit soit-même prudemment et qu'on espère la même chose des autres, il n'y a pas de raison d'imaginer voir une cervelle dégouliner sur ses pare-chocs un jour. En revanche, je te rejoins, et c'est précisément le but des stages de dissuasion de comportement délirants sur la route : ceux qui aiment faire des excès de vitesse pour se sentir virils et maîîître de leurs véhicules même en conditions extrêmes devraient s'exposer clairement à la vue des conséquences potentielles de leurs actions. C'est précisément ce que l'exécutif tente de faire lors de ces stages obligatoires. Je ne sais pas si ça marche.

Pour ce qui est du foetus, c'est une posture que l'on peut juger acceptable : il faut être prêt à se confronter à la vue de l'embryon avant de le zigouiller, pourquoi pas. je pense que c'est quelque chose qui passe par la tête de beaucoup de femmes qui se font avorter, de fait. Je ne sais pas si à 12 semaines (date limite légale), ça a vraiment déjà un tel aboutissement de différenciation des organes, mais soit.

En tous les cas je persiste : dans ce qu'on consomme, il faut tenter de se représenter d'où ça vient, et où ça va partir. Se confronter à la vue de gamins de 7 ans qui travaillent peut à juste titre dissuader d'acheter des godasses Nike, ça n'est pas absurde.

Spécimen je ne comprends toujours pas tes arguments, je le regrette. Que pour consommer un animal il faille l'abattre et donc être prêt à souscrire à un tel acte, je ne vois pas en quoi on peut valablement y opposer le fait qu'il faille savoir le faire de ses mains. Je ne vois pas en quoi la seconde proposition interfère avec la première, y répond, y rétorque, rien. Je trouve du coup que ça frise l'absurde de me répondre ça.
J'y réponds que la distribution des savoir-faire est une nécessité dans l'espèce humaine (on n'a pas tous les temps d'être ingénieur ET boucher, navré), mais que ça n'a rien à voir avec l'ensemble du contenu moral contenu dans le fait de consommer un être animé qu'il a fallu buter au préalable pour ce faire, dont il est question ici. Tout cela pour dire que ta façon de rebondir sur la contradiction que je soulève me parait... irrationnelle. Oui, je ne sais pas faire, découper un agneau. Ça ne m'ôte en rien le droit de m'y opposer, et me le faire remarquer n'ôte rien à la pertinence de mon argumentation, sauf à démontrer l'immoralité du fait de ne "pas savoir faire". Enfin bref... Parce-que l'immortalité du fait de "ne pas vouloir savoir comment ça se passe" a en revanche un fondement : sur la base d'un critère d'empathie, on peut juger inacceptable de s'adonner sur autrui à un acte auquel sur soi-même on ne consent pas (le meurtre, en l'occurrence). Se contenter de steak sous cellophane sans vouloir contempler la réalité de abattoir revient à contourner artificiellement ce problème, ce qu'on peut juger insatisfaisant en terme d'analyse personnelle intégrale des conséquences de ses actes (ie : manger de la viande encourage l'abattage d'animaux).

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« Merci, monsieur Hatzfeld : cette coupe est parfaitement ratée ! L'absolue harmonie de mes traits n'en sera que sublimée » - Holeraw, Tetralogie Monstre, E. BILAL.


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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Mar Avr 05, 2011 0:03 
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C'est bien de faire le calcul de l'impact de la viande sur l'environnement, mais va plus loin, réfléchit au transport de ta nourriture végétarienne, et regarde si la part de l'élevage ne s'en trouve pas d'un coup trés fortement réduite. J'espere que tu mange locavore (ou est produit le soja ?) et que jamais tu ne mange de fruit exotique ni ne prend l'avion.
Comment expliques-tu que le Brésil et l'Argentine soient parmi les premiers exportateurs de soja ? Y aurait-il tant de personnes renonçant à une alimentation carnée, ou bien ce soja importé n'est-il pas utilisé pour l'élevage ? L'impact carbone de son convoi s'ajoute donc à celui, déjà énorme de l'élevage. La viande, c'est plus de pollution que les transports, et en plus des transports d'OGM : belle opération écologique !
Mais rassure toi, le soja pousse aussi en Europe, et je ne mange que du soja cultivé en Europe, puisque sans OGM ; contrairement aux omnivores qui, quand ils ne mangent pas de la viande argentine, mangent de la viande nourrie au soja (souvent OGM).
C'est donc encore mieux de faire le calcul de l'impact complet de la viande (alimentation des bêtes et vie des bêtes : alimentation et production de gaz à effet de serre par les bêtes).
A cela s'ajoute également la forte consommation en eau d'une alimentation omnivore, bien plus que pour une alimentation non carnée, et bien sûr la déforestation.

Citer:
On parle pas des carences de ceux qui se soumettent à un régime, mais des carences intrinsèque du dit régime. La réalité est que uniquement le régime végéra*ien est carencé, le fait que des gens qui n'ait jamais réfléchis à la notion de régime alimentaire soit carencé n'a rien a voir, ton argument est totalement fallacieux. Et je dirais même (au risque de tomber dans le sophisme du "bon écossais") qu'un régime carencé en fibre n'est pas omnivore.
Seul le régime végétalien est carencé en vitamine B12, et nécessite de ce fait un complément alimentaire pour palier à toute carence. Un régime végétarien ne présente aucune carence.
Enfin, je te rappelle que pour un régime non carné, les céréales sont une importante source de protéines, mais aussi de fibres. Un régime non carné équilibré prévoit que l'on mange des céréales tous les jours ou presque, et évite de ce fait une carence en fibres. La viande par contre, ne contient pas de fibres : on a donc des protéines sans fibres, alors qu'avec les céréales, on a les protéines ET les fibres.

OFF-Topic :
Venons en maintenant à l'infamie grotesque de ton propos : "Ceux qui pense que l'on doit pouvoir soutenir la vue d'un abattoir pour manger de la viande sont alors d'accord pour dire que s'ils veulent être opéré ils doivent soutenir la vue d'une opération chirurgicale sanglante, et s'ils veulent prendre la voiture soutenir la vue d'un cerveau écrasé suite à un accident, et s'il sont pro avortement soutenir la vue du raclage d'utérus pour en ressortir un soupçon de foetus avec des début de membre ?"
1 - Choisit-on forcément de se faire opérer ? Si j'avais une crise d'appendicite, je ne crois pas trop avoir le choix. Les personnes qui doivent se faire opérer pour des questions de vie ou de mort ont-elles vraiment le choix ? Alors que nous avons le choix de manger ou non de la viande.
2 - je n'ai pas le permis (j'ai toujours refusé de le passer : végétarien et sans bagnole, quel piètre pollueur suis-je donc), et rien ne m'empêche, en tant que piéton, de ne pas me faire renverser par un chauffard, non ?
3 - je propose aussi aux anti-IVG de voir ce qu'est un avortement clandestin, de ressentir la détresse psychologique (magnifiquement retranscrite dans L'évènement d'Annie Ernaux) et bien sûr d'accompagner au moins une femme qui meurt des suites de l'interdiction de l'avortement. On verra si leur opinion ne change pas, d'autant plus que cette interdiction assassine quotidiennement. Après tout, il est normal que les pour et les contre assument leur opinion et c'est bien pour cela que je suis totalement intransigeant sur la défense du droit à l'avortement libre et gratuit pour toutes. D'autant plus que ce droit est de plus en plus menacé en France, où il est en plus soumis à tout un tas de reliquats pudibonds qu'il serait bien temps d'éradiquer définitivement.

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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Mar Avr 05, 2011 10:59 
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Ce que nous voulons dire, avec Crown, c'est qu'en tant que végétariens, nous savons quelles sont les conséquences de l'ingestion de viande, autrement dit comment cet aliment est arrivé dans notre assiette.

Et interrogez-vous sur le peu de reportages sur l'abattage ou l'élevage des animaux, alors qu'on nous fait des marronniers sur les moissons ou les vendanges.


j'ai eu un petit rictus en lisant cela

on dit qu'il faut laver ses fruit qu'on achetent pour qu'elle sois propre bien que sa sert a rien: il faudrait les laver longtemps pour qu'il soit propre

les céréales? bourré de pesticide et autre truc louche dans ce genre

sans compter tout se qui est conservateur etc etc

et même les fruit/légumes que vous faite vous même sont indirectement contaminer ( par Tchernobyl pour prendre que cette exemple)


alors serte on pourra dire ce que l'ont veux sur la viande mais l'alimentation végétal n'est pas aussi " saine " qu'on veux nous laisser le croire. on vie dans un monde ou le fric est roi, on mange et mangera encore longtemps de la merde

quitte a manger de la merde autant que ca me fasse plaisir j'adore la viande que sa sois de la blanche ou de la rouge et je ne culpabiliserais jamais devant un morceau de viande ou une cuisse de poulet car si je devais faire ca je ne mangerais plus rien

et j'ai beau pas être végétarien je sais les conséquence d'une alimentation carné mais aussi végétal faut arrété de croire que les autres sont des idiots :pascontent:

_________________
Ramener l'existence de l'univers à Dieu est aussi simpliste que le raisonnement de ces poissons rouges qui se disent: Dieu existe, sinon qui change l'eau du bocal?


Je déteste le mot "homophobie". Ce n'est pas une phobie, vous n'avez pas peur,
vous êtes juste des connards. "
Morgan Freeman


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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Mar Avr 05, 2011 13:58 
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Inscrit le: Lun Fév 11, 2008 23:43
Manchette a écrit:
Ce que nous voulons dire, avec Crown, c'est qu'en tant que végétariens, nous savons quelles sont les conséquences de l'ingestion de viande, autrement dit comment cet aliment est arrivé dans notre assiette.


Hum ... N'y aurait-il pas une pointe de condescendance dans ce propos ?

Juste pour la petite histoire personnelle : pour moi, l'expression "hurler comme un goret que l'on égorge", ce n'est pas juste une métaphore. L'égorgement d'un porc, je connais. Quasiment ouvrir la bête en deux, je l'ai fait. Le vidage d'intestins, je connais. Transporter un bassine pleine de sang, je connais aussi. Touiller ledit sang avec de la viande et des pommes pour faire du boudin noir, aussi. Souffler dans les intestins afin de vérifier qu'il n'y a pas de trous et qu'on peut donc les utiliser pour faire des saucisses, ça ne m'est pas inconnu. Je peux continuer longtemps comme ça. Alors oui, je n'ai pas égorgé ce que je mangeais. Mais je me suis tenu suffisamment prêt pour recevoir du sang de ce porc sur mes chaussures. Et ça ne m'empêche pas de manger de la viande.

Ceci est un message sans grande teneur argumentative, je le concède, et il est plus motivé par un agacement irritant que par autre chose.

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Destiny by sinners sought
Tragedy by power wrought
So a God might suffer a mortal's pain


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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Mar Avr 05, 2011 16:50 
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Inscrit le: Sam Déc 08, 2007 15:46
Manchette a écrit:
Si tu allais dans des restaus végétariens, tu verrais l'absurdité de ton propos.
Tu n'as pas compris mon propos, il ne faut pas couper le développement de mon idée à cette seule phrase. Il faut lire la suite. En substance, j'illustrais par les sources d'omega 3 très limitées, en l'occurrence noix, lin et colza (sous forme d'huiles). Même principe pour le soja qui recueille en effet pas mal d'acides aminés essentiels. Si pour limiter les carences, il faut concentrer à minima dans son alimentation ces 4 types d'ingrédients, je relevais que pour une cuisine déclarée variée, c'est loin d'être évident.

Manchette a écrit:
Tout d'abord, le soja n'est pas comme la viande : on peut l'apprêter de différentes façons (ersatz de viandes, tofu, tempeh, germes et autres). Alors que si l'on cuit un rôti de boeuf à la vapeur, ou si l'on cuit un steak au four, je ne suis pas sûr du résultat.
Je te renvoie l'absurdité de ton argument. Un bon steack peut se manger bleu, saignant et à point. Certains l'aiment même cru sous la forme de tartare. Voilà rien que 4 façons de préparer/cuire un steack. Mais tu as également la grillade, la plancha, le rôtissage. Cela fait 3 autres types de cuissons supplémentaires ! Tu démultiplies encore la variation si tu t'amuses à les accompagner de sauces différentes.

Manchette a écrit:
Je mange du tofu aussi bien cru que cuit de toutes les façons possibles (contrairement à toutes les viandes) ; sans oublier que je ne mange pas du soja que sous forme de tofu, et le soja est loin d'être la seule source de protéines d'un végéta*ien. C'est même un aliment peu présent dans la cuisine indienne au végétarisme pluriséculaire.
Même en ajoutant les fruits oléagineux, les légumineuses, les graines et la levure de bière, je crois ça reste tout de même bien loin d'une cuisine aussi variée que tu le prétends. L'argument de la variété dans le végétalisme ne me semble pas être le plus convaincant définitivement. Rien qu'en rajoutant les viandes blanches, les poissons, les fruits de mer, les laitages et les ovoproduits, on a tout autant de déclinaisons possibles sans risquer une quelconque carence.

Manchette a écrit:
Ensuite, connaissant des végétaliens, je peux te dire qu'ils ne mangent pas la même chose à tous les repas : ils ne mangent pas plus de vitamine D ou de calcium à tous les repas qu'un omnivore. Quand tu manges un steak-frites, tu as une grosse carence de fibres : tu ne pourrais pas manger du steak-frites à tous les repas, et il en va de même pour les végétaliens. L'équilibre alimentaire se fait sur plusieurs repas, et non à tous les repas !
Tu as tout à fait raison, mais l'argument de la variété de la cuisine végétalienne me paraît usurpé. Le concept c'est tout de même de limiter certains types de denrées alimentaires, et pas des moindres.

Manchette a écrit:
Quant aux OGM, je te rassure, tu en manges certainement bien plus qu'un végétarien. Toutes les préparations que j'achète à base de soja sont bio, et ne contiennent pas d'OGM. Or, à moins de ne manger que de la viande bio, tu manges du soja OGM sans le savoir, puisque l'alimentation d'un animal aux OGM n'est pas obligatoire à signaler sur l'étiquette.
L'argument du bio peut faire l'objet d'un autre débat. Je connais les systèmes "d'attribution" des certificats bio, je serais beaucoup moins catégorique que toi quant à l'absence d'OGM dans des produits estampillés bio.
La question des OGM, comme le bio, est un autre débat.
J'opposais l'argument des OGM dans le soja aux végétaliens qui avancent comme argument que justement ils sont épargnés... et bien non.
Et c'est vrai, les OGMs dans l'alimentation animale deviennent un réel problème, nous sommes bien d'accord. Même si l'exemple nord-américains depuis les années 90's montre qu'il n'y aurait pas de conséquences...

Manchette a écrit:
Idem pour les fast-food : on en ouvre même tous les jours ou presque rien qu'en France. Et il ne me semble pas qu'ils se soucient particulièrement de la façon dont est produite la viande qu'ils vendent à leurs clients, y compris sur la question des OGM...
Parce qu'être omnivore, c'est forcément fréquenter des fast-food ? D'ailleurs je ne vois pas très bien le rapport entre label rouge et fast food... Je souhaitais juste mettre en évidence que non, l'industrialisation n'a pas imposé sa norme à l'agriculture et bien heureusement. L'exploitation de la famille de Gina en est le parfait exemple. Ballade-toi dans le Charolais, ballade-toi du côté de Salers, et tu verras que l'élevage extensif a toute sa place dans l'agriculture française.


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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Mar Avr 05, 2011 17:45 
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Inscrit le: Ven Déc 31, 2010 1:17
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Crown Of Thorns a écrit:
Je ne trouve pas du tout l'argument hors sujet, au contraire. Je ne pense pas à la place de Manchette, mais j'imagine que ce qu'il veut dire, c'est qu'il faut être capable d'accepter en face jusqu'au bout le contenu "moral" de ce qu'on consomme. Et qu'à ce titre, accepter de manger de la viande tout en n'étant pas capable en face de l'animal vivant de l'abattre pour le bouffer, c'est faux-cul.


Je trouve cet argument d'une immense mauvaise foi. Il y a plein de métiers que je ne me sentirais pas capable de faire, et dont je suis pourtant bien content qu'ils existent. Croque-mort, médecin légiste, voire chirurgien...

Par ailleurs le contenu "moral" n'a rien à voir avec l'émotion ressentie devant un veau en train d'être tué. Le contenu moral c'est "c'est bien/c'est pas bien". Que je ne sois pas capable de soutenir la vue d'un animal en train d'être tué est indifférent au fait que par ailleurs, je trouve ça admissible ou non.

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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Mar Avr 05, 2011 21:13 
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Inscrit le: Sam Déc 08, 2007 15:46
Crown Of Thorns a écrit:
Spécimen je ne comprends toujours pas tes arguments, je le regrette. Que pour consommer un animal il faille l'abattre et donc être prêt à souscrire à un tel acte, je ne vois pas en quoi on peut valablement y opposer le fait qu'il faille savoir le faire de ses mains. Je ne vois pas en quoi la seconde proposition interfère avec la première, y répond, y rétorque, rien. Je trouve du coup que ça frise l'absurde de me répondre ça.
Harmodius a bien mieux répondu que moi, de surcroît en plus court... C'est une question de savoir-faire. A titre personnel, je suis parfaitement incapable de reconnaître les différents quartiers de viande dans un animal abattu, encore plus incapable de savoir comment il faut la découper, ou même de tuer l'animal dans les meilleures conditions.

C'est comme si moi je te demandais, puisque tu sembles être végétarien, de réaliser un profil cultural, de doser les constituants NPK de la terre sur les premiers cm d'épaisseur avant de procéder à son amendement, de la labourer, de la travailler pour creuser les sillons pour y planter les semences. C'est comme si je te demandais de suivre un itinéraire cultural précis, répondant à un cahier des charges précis avec suivi de l'étape de germination, de la progression des parasites pour entreprendre les actions phytosanitaires. C'est comme si je te demandais de parcourir la totalité de la surface de la parcelle cultivée pour détecter les zones en stress hydrique, ou les autres en surabondance avec asphyxie hydrique en profondeur au niveau racinaire. C'est comme si je te demandais de castrer/féconder les différents plants de la parcelle. Et enfin, c'est comme si je te demandais de repérer le bon moment de récolte en sachant faire correctement une AIS, ou un extrait sec ou un brix. Pour solder le tout, c'est comme si je te demandais de conduire une moissonneuse batteuse, de procéder aux renseignements administratifs déclaratifs. Je pense, je peux répondre à ta place, tu serais bien incapable de réaliser une seule de ces étapes. Et pourtant tu es végétarien. Et pourtant ton alimentation provient bien du travail d'agriculteurs/cultivateurs.

Mon argumentation t'apparaît-elle toujours aussi absurde ou tu refuses toujours sciemment de comprendre là où je veux en venir ? En parallèle, si tu pouvais cesser de distribuer des termes comme "absurde", "ridicule" etc... je crois on gagnerait en sérénité. Quand bien même tu trouverais cela absurde/ridicule, cela reste ton seul et entier avis personnel. Je te remercierais donc dorénavant de prendre les précautions nécessaires pour exprimer tes sentiments personnels au sujet de tes interlocuteurs, en évitant ainsi de les faire passer pour vérité, ce qui a le don singulier de m'agacer. De plus, je doute sincèrement que cela ait un réel intérêt sur un forum, ni que cela fasse réellement avancer le débat.

Crown Of Thorns a écrit:
J'y réponds que la distribution des savoir-faire est une nécessité dans l'espèce humaine (on n'a pas tous les temps d'être ingénieur ET boucher, navré),
Je suis fort aise d'enfin te lire l'écrire.

Crown Of Thorns a écrit:
mais que ça n'a rien à voir avec l'ensemble du contenu moral contenu dans le fait de consommer un être animé qu'il a fallu buter au préalable pour ce faire, dont il est question ici. Tout cela pour dire que ta façon de rebondir sur la contradiction que je soulève me parait... irrationnelle.
Encore une fois, il me semble pourtant avoir traité de ce sujet précis qu'est la morale... Je ne vois pas bien ce que vient faire la morale dans cette discussion ?!? Surtout quand on voit quelles passions ce nom commun déclenchent dans des débats bien moins polémiques. La seule chose que j'ai retenue des nombreuses lectures de Kefka (ça y est ça me sert Kefka, et je comprends enfin où tu voulais en venir !), c'est qu'il n'y a rien de plus subjectif que la morale. Il me semble donc que c'est plutôt toi qui as une argumentation irrationnelle sur ce point précis.

Crown Of Thorns a écrit:
Oui, je ne sais pas faire, découper un agneau.
Moi non plus je te rassure

Crown Of Thorns a écrit:
Ça ne m'ôte en rien le droit de m'y opposer, et me le faire remarquer n'ôte rien à la pertinence de mon argumentation, sauf à démontrer l'immoralité du fait de ne "pas savoir faire".
Tu as entièrement raison dans la mesure où cela relève d'une conviction personnelle que je respecte fondamentalement. Là où je coince, c'est que tu n'a pas à m'imposer ta morale subjective. Je ne te force en rien à manger de la viande. Je n'écris pas que tu as tort de suivre un régime végétarien. J'aimerais que tu fasses de même avec moi.

Crown Of Thorns a écrit:
Enfin bref... Parce-que l'immortalité du fait de "ne pas vouloir savoir comment ça se passe" a en revanche un fondement : sur la base d'un critère d'empathie, on peut juger inacceptable de s'adonner sur autrui à un acte auquel sur soi-même on ne consent pas (le meurtre, en l'occurrence). Se contenter de steak sous cellophane sans vouloir contempler la réalité de abattoir revient à contourner artificiellement ce problème, ce qu'on peut juger insatisfaisant en terme d'analyse personnelle intégrale des conséquences de ses actes (ie : manger de la viande encourage l'abattage d'animaux).
Là je pense tu fais déraper le débat en assimilant abattage et meurtre. L'amalgame m'apparaît largement déplacé et malhonnête dans cette discussion. C'est un peu du même ordre, sur d'autres forums, que l'amalgame entre homosexualité et pe*d*op*h*ili*e... :s J'apprécie tout particulièrement de lire que j'incite au meurtre de par mon alimentation :s Tu frôles à ton tour une ligne rouge que tu dénonçais sur un autre topic. Ressaisis-toi, merci.

Après je conçois parfaitement que l'on puisse considérer comme inacceptable le fait de tuer des animaux. Mais dans ce cas, poursuis ta logique jusqu'au bout, et nous en reparlerons. Par exemple, débarrasse-toi de tout article en cuir, débarrasse-toi d'une partie non négligeable de la pharmacopée contemporaine, débarrasse-toi de certains vaccins, de certains articles de cosmétique. Ils ont tous entrainé de façon directe ou indirecte la mort d'animaux.


Dernière édition par spécimen le Mar Avr 05, 2011 22:19, édité 1 fois au total.

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