Végétariens et/ou végétaliens en discussions

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Manchette
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Re: Sans titre

Message par Manchette »

Tout à fait : nous ne voulons pas que tout le monde redevienne agriculteur, ni que chaque personne vive en autarcie.
Manger ou non de la chair d'un animal que l'on a élevé (parfois si ce n'est souvent dans des conditions déplorables, et rappelons au passage que la France bloque systématiquement les textes européens sur l'amélioration de la condition animale) est un choix éthique et écologique.
Ce que nous voulons dire, avec Crown, c'est qu'en tant que végétariens, nous savons quelles sont les conséquences de l'ingestion de viande, autrement dit comment cet aliment est arrivé dans notre assiette.

Et interrogez-vous sur le peu de reportages sur l'abattage ou l'élevage des animaux, alors qu'on nous fait des marronniers sur les moissons ou les vendanges.
spécimen
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Re: Sans titre

Message par spécimen »

Crown Of Thorns a écrit :Je ne vois toujours pas en quoi je viens de dire qu'il faudrait savoir fabriquer ce qu'on consomme... alors que j'estime qu'il faut en accepter la provenance et les effets en son entier. Savoir égorger un agneau, et accepter qu'on le fasse, ça n'est pas la même chose. Je refuse qu'on le fasse pour me nourrir, je ne vois pas en quoi ça impliquerait ou n'impliquerait pas que je devrais moi-même savoir le faire.
Nous sommes bien d'accord s'il s'agit d'une conviction personnelle, je respecte tout à fait. Mais je crois il te sera difficile d'imposer (ou même de m'imposer) tes points de vue quant à l'abattage d'un animal. A une logique de (je schématise, tu me pardonneras STP) "si je mange une viande, je dois abattre l'animal correspondant", je t'oppose une logique "fabriquer un bien de consommation ou toute autre chose, relève d'un savoir-faire que je ne détiens pas ; sinon je devrais savoir fabriquer tout ce que je consomme". Qui a raison, qui a tort ? Qui est plus juste, qui est plus faux ?
Crown Of Thorns a écrit :Je procède certes par gradualisme, mais alors là je te pose la question : quelle détresse physiologique est détectée chez une plante dont on prélève les fruits, et à qui on permet de se reproduire quand même ?? Y a-t-il la moindre TRACE d'une détresse quelconque, si ce n'est une construction mentale en considérant tout un ensemble qui manifestement échappe à son entendement en tant qu'individu (si tant qu'elle en ait), sauf à considérer qu'elle détient à l'échelle de l'espèce entière une façon de concevoir la détresse, ce qui au passage devient de plus en plus tiré par les cheveux ??
Je crois tu n'as jamais vu les effets d'une moissonneuse batteuse sur un champ de plantes cultivées. Couper une plante revient à sectionner l'aorte cardiaque d'un animal. J'exagère là encore, mais on procède de même avec les animaux d'élevage. Au passage, un animal stressé juste avant l'abattage, c'est la garantie d'une viande de mauvaise qualité. Ceux qui sont dans le milieu connaissent le terme de "viande pisseuse" par exemple et la détection du gène de stress pour limiter les lignées encore plus sensibles au stress.
Crown Of Thorns a écrit :Parce-que si c'est de la spéculation pure et dure, je ne vois pas à quoi ça mène. A ce moment-là on pourrait prêter une détresse au vent et prétendre que ça fait mal aux courants aériens de passer par des éoliennes. Bref je ne comprends pas du tout.
Moi non plus. Qui fait de la spéculation ?
spécimen
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Re: Sans titre

Message par spécimen »

Manchette a écrit :Tout à fait : nous ne voulons pas que tout le monde redevienne agriculteur, ni que chaque personne vive en autarcie.
Manger ou non de la chair d'un animal que l'on a élevé (parfois si ce n'est souvent dans des conditions déplorables, et rappelons au passage que la France bloque systématiquement les textes européens sur l'amélioration de la condition animale) est un choix éthique et écologique.
Ce que nous voulons dire, avec Crown, c'est qu'en tant que végétariens, nous savons quelles sont les conséquences de l'ingestion de viande, autrement dit comment cet aliment est arrivé dans notre assiette.

Et interrogez-vous sur le peu de reportages sur l'abattage ou l'élevage des animaux, alors qu'on nous fait des marronniers sur les moissons ou les vendanges.
Je travaille dans ce milieu Manchette, tu ne m'apprends strictement rien. J'ai vu aussi des bouchers avec un outil plus long qu'une tronçonneuse découper le long de la colonne vertébrale une vache en deux tenue par les pattes arrières. Je connais également les conséquences de l'ingestion de viande, cela ne m'empêche pas d'en manger pour autant.

Je suis d'accord avec toi sur le bien être animal, mais il me semble que cela s'améliore même si je ne suis plus trop l'actualité de cette partie précise de l'élevage. Je te rejoins sur le fait que montrer plus largement des abattoirs à des écoliers/adultes, ce serait bien également, mais je ne connais pas le contenu exact du programme scolaire d'aujourd'hui. Je peux seulement dire que personnellement dans mon école, j'ai déjà visité un abattoir, du marché aux animaux, jusqu'à la découpe du filet de viande.
Dernière modification par spécimen le mar. avr. 05, 2011 11:06 pm, modifié 1 fois.
aesoper
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Re: Sans titre

Message par aesoper »

Ceux qui pense que l'on doit pouvoir soutenir la vue d'un abattoir pour manger de la viande sont alors d'accord pour dire que s'ils veulent être opéré ils doivent soutenir la vue d'une opération chirurgicale sanglante, et s'ils veulent prendre la voiture soutenir la vue d'un cerveau écrasé suite à un accident, et s'il sont pro avortement soutenir la vue du raclage d'utérus pour en ressortir un soupçon de foetus avec des début de membre ?
aesoper
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Re: Sans titre

Message par aesoper »

Manchette a écrit : Ajoutons à cela les gaz à effets de serre, et les divers désastres environnementaux de l'élevage (au hasard : les algues vertes en Bretagne, la déforestation de l'Amazonie pour cultiver du soja OGM qui nourrira les bêtes que vous mangez, et même sans le savoir puisque cet étiquetage n'est pas obligatoire, ah ah ah).

Pour en revenir au problème de la fin dans le monde, Hubert Reeves rappelle très simplement qu'il faut environ 4 protéines végétales pour avoir une protéine animale. Même si effectivement, il y a de toute façon bien assez de bouffe pour nourrir tout le monde : la faim est avant tout une question de moyens, car on ne se nourrit qu'avec ce que l'on peut acheter.
Beaucoup de terres cultivées ne le sont que pour l'élevage : réduire la consommation de viande permet ainsi de réduire la part des terres cultivées, et accessoirement la déforestation, et donc doublement l'effet de serre (production de gaz par l'élevage et abattage des forêts).

Pour les carences, il faut aussi rappeler que la plupart des omnivores ont souvent des carences en fibres, qui favorisent les cancers intestinaux. Je ne suis pas sûr non plus que tous les omnivores consomment assez de fruits et de légumes, en tous cas 5 par jour.

Enfin, le refus de manger des cadavres d'animaux est pour moi un choix rigoureusement éthique.
Tout d'abord parce que la souffrance de l'élevage et les abattoirs me sont insupportables.
Egalement pour les problèmes de climat.
Mais surtout parce que la cuisine végéta*ienne est diablement bonne, et autrement plus variée que le traditionnel légume/viande. N'hésitez pas à aller manger dans un restaurant végétarien : on en trouve de plus en plus, car il faut tout de même que les 2 millions de Français qui ne mangent point de viande puissent aussi aller au restau !
C'est bien de faire le calcul de l'impact de la viande sur l'environnement, mais va plus loin, réfléchit au transport de ta nourriture végétarienne, et regarde si la part de l'élevage ne s'en trouve pas d'un coup trés fortement réduite. J'espere que tu mange locavore (ou est produit le soja ?) et que jamais tu ne mange de fruit exotique ni ne prend l'avion.

On parle pas des carences de ceux qui se soumettent à un régime, mais des carences intrinsèque du dit régime. La réalité est que uniquement le régime végéra*ien est carencé, le fait que des gens qui n'ait jamais réfléchis à la notion de régime alimentaire soit carencé n'a rien a voir, ton argument est totalement fallacieux. Et je dirais même (au risque de tomber dans le sophisme du "bon écossais") qu'un régime carencé en fibre n'est pas omnivore.
Manchette
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Re: Sans titre

Message par Manchette »

Si tu te plies à un régime contraignant oui, il n'y a pas de carence. Je note au passage une toute petite contradiction quand tu écris que les restaurants végétaliens proposent des plats très variés. Si l'on doit se coltiner du soja à tous les repas pour limiter ses carences, je vois plus là des contraintes et une routine alimentaire. Je ne parle même pas du taux de pénétration des OGM dans le soja... A noter que l'on trouve les omega 3 en concentrations raisonnables sous la forme d'huile de lin/noix/colza. Les quantités sont bien plus faibles si on se contente de manger les mêmes "graines/fruits" à l'état brut. Là encore, je vois des contraintes et une limitation de son alimentation vers des aliments bien précis. On est loin d'une alimentation très variée comme tu l'indiquais précédemment.
Si tu allais dans des restaus végétariens, tu verrais l'absurdité de ton propos.
Tout d'abord, le soja n'est pas comme la viande : on peut l'apprêter de différentes façons (ersatz de viandes, tofu, tempeh, germes et autres). Alors que si l'on cuit un rôti de boeuf à la vapeur, ou si l'on cuit un steak au four, je ne suis pas sûr du résultat. Je mange du tofu aussi bien cru que cuit de toutes les façons possibles (contrairement à toutes les viandes) ; sans oublier que je ne mange pas du soja que sous forme de tofu, et le soja est loin d'être la seule source de protéines d'un végéta*ien. C'est même un aliment peu présent dans la cuisine indienne au végétarisme pluriséculaire.
Ensuite, connaissant des végétaliens, je peux te dire qu'ils ne mangent pas la même chose à tous les repas : ils ne mangent pas plus de vitamine D ou de calcium à tous les repas qu'un omnivore. Quand tu manges un steak-frites, tu as une grosse carence de fibres : tu ne pourrais pas manger du steak-frites à tous les repas, et il en va de même pour les végétaliens. L'équilibre alimentaire se fait sur plusieurs repas, et non à tous les repas !
Quant aux OGM, je te rassure, tu en manges certainement bien plus qu'un végétarien. Toutes les préparations que j'achète à base de soja sont bio, et ne contiennent pas d'OGM. Or, à moins de ne manger que de la viande bio, tu manges du soja OGM sans le savoir, puisque l'alimentation d'un animal aux OGM n'est pas obligatoire à signaler sur l'étiquette.
Et pourtant, les labels rouges et consorts ne se sont jamais aussi bien portés sur le marché français...
Idem pour les fast-food : on en ouvre même tous les jours ou presque rien qu'en France. Et il ne me semble pas qu'ils se soucient particulièrement de la façon dont est produite la viande qu'ils vendent à leurs clients, y compris sur la question des OGM...
Eilraet
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Message par Eilraet »

aesoper a écrit :Ceux qui pense que l'on doit pouvoir soutenir la vue d'un abattoir pour manger de la viande sont alors d'accord pour dire que s'ils veulent être opéré ils doivent soutenir la vue d'une opération chirurgicale sanglante, et s'ils veulent prendre la voiture soutenir la vue d'un cerveau écrasé suite à un accident, et s'il sont pro avortement soutenir la vue du raclage d'utérus pour en ressortir un soupçon de foetus avec des début de membre ?
Fais attention avec ce genre d'argumentation, en visant directement l'affectif avec des comparaisons "choc" non développée, non seulement tu t'exposes à voir contrer une affirmation que tu n'as pas appuyé, mais tu risques surtout d'énerver tes interlocuteurs à les prendre en embuscade (pour ne pas dire otages :lol: ) de la sorte.

Concrètement les images que tu utilises ne sont pas valables. Dans un cas il y a un acte égoïste dont certains ne supportent pas la vue (le fait de tuer un animal pour sa propre consommation), dans l'autre il y a un acte altruiste (le fait de laisser le choix à une personne de vivre une vie qu'elle peut assumer), voir sur sa propre personne (subir soit même une opération, ça n'est pas comme la mise à mort d'un animal quelque chose que tu imposes à autrui dans la même mesure).

Le coup de la voiture j'espère ne pas avoir à expliquer pourquoi ça n'est pas comparable.
Dernière modification par Eilraet le lun. avr. 04, 2011 10:40 pm, modifié 1 fois.
Kaya
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Re: Sans titre

Message par Kaya »

OFF-Topic :
Manchette, c'est la première fois que j'ai l'occasion de te le dire, mais :amour:
Crown Prinz
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Re: Sans titre

Message par Crown Prinz »

aesoper a écrit :Ceux qui pense que l'on doit pouvoir soutenir la vue d'un abattoir pour manger de la viande sont alors d'accord pour dire que s'ils veulent être opéré ils doivent soutenir la vue d'une opération chirurgicale sanglante, et s'ils veulent prendre la voiture soutenir la vue d'un cerveau écrasé suite à un accident, et s'il sont pro avortement soutenir la vue du raclage d'utérus pour en ressortir un soupçon de foetus avec des début de membre ?
C'est débile. Ce que je dis c'est qu'il faut savoir contempler les conséquences de ce qu'on consomme dans le blanc de l'oeil, plutôt que de faire l'autruche. Qu'il faut savoir avoir les couilles de contempler toutes les conséquences de ses choix et de ses actes. C'est pas compliqué à saisir, c'est un prémisse assez simple à comprendre, je pense, dont le bien-fondé éthique est difficilement discutable. Faire le tour d'un abattoir industriel peut créer des vocations végétariennes, je t'assure.

Aucun rapport avec la vue d'une opération sanglante, c'est complètement ridicule. D'une part se faire opérer est un acte nécessaire, contrairement à la consommation de viande, qui est un luxe physiologique inutile et largement contournable. L'opération est donc une mutilation consentie au premier chef par celui qui la subit. Au contraire de la mise à mort d'un animal qui en général ne consent pas vraiment à aller à l'abattoir dès lors qu'il a compris de quoi il retourne.
Dès lors qu'un malade consent à se faire opérer, je ne vois guère pourquoi il serait nécessaire pour qu'il y ait droit de voir s'il supporte la vue de sa propre mutilation (ce qui est tout de même autrement plus impressionnant que celle d'un autre). Si ça le chante d'avoir cette curiosité morbide, why not. Dès lors que c'est sur son propre corps et seulement sa propre intégrité qu'il décide d'avoir une action difficilement soutenable, il est libre. Bien au contraire d'un acte sur un animal autre, ou au contraire être capable de soutenir sa mise à mort dans le blanc de l'oeil force de facto à une certaine empathie avec sa souffrance, dans le but de voir si on la juge véritablement acceptable pour ce qu'elle est.

On me reproche mes rapprochements capillotractés mais alors mettre sur le même plan l'obligation de spectacle de ce par quoi on en passe sur l'autre, l'animal pour qu'il finisse dans notre assiette, et l'obligation de contempler sa propre mutilation quand on se fait opérer, chapeau. Dans le genre, ça bat des records aussi.

Il en va de même pour le cerveau et la bagnole (si c'est pas un contre-argument de mauvaise foi, je ne sais pas ce que c'est) : l'accident correspond à l'exception, au contraire de la consommation de viande qui est toujours passée par le meurtre d'un animal. Si on conduit soit-même prudemment et qu'on espère la même chose des autres, il n'y a pas de raison d'imaginer voir une cervelle dégouliner sur ses pare-chocs un jour. En revanche, je te rejoins, et c'est précisément le but des stages de dissuasion de comportement délirants sur la route : ceux qui aiment faire des excès de vitesse pour se sentir virils et maîîître de leurs véhicules même en conditions extrêmes devraient s'exposer clairement à la vue des conséquences potentielles de leurs actions. C'est précisément ce que l'exécutif tente de faire lors de ces stages obligatoires. Je ne sais pas si ça marche.

Pour ce qui est du foetus, c'est une posture que l'on peut juger acceptable : il faut être prêt à se confronter à la vue de l'embryon avant de le zigouiller, pourquoi pas. je pense que c'est quelque chose qui passe par la tête de beaucoup de femmes qui se font avorter, de fait. Je ne sais pas si à 12 semaines (date limite légale), ça a vraiment déjà un tel aboutissement de différenciation des organes, mais soit.

En tous les cas je persiste : dans ce qu'on consomme, il faut tenter de se représenter d'où ça vient, et où ça va partir. Se confronter à la vue de gamins de 7 ans qui travaillent peut à juste titre dissuader d'acheter des godasses Nike, ça n'est pas absurde.

Spécimen je ne comprends toujours pas tes arguments, je le regrette. Que pour consommer un animal il faille l'abattre et donc être prêt à souscrire à un tel acte, je ne vois pas en quoi on peut valablement y opposer le fait qu'il faille savoir le faire de ses mains. Je ne vois pas en quoi la seconde proposition interfère avec la première, y répond, y rétorque, rien. Je trouve du coup que ça frise l'absurde de me répondre ça.
J'y réponds que la distribution des savoir-faire est une nécessité dans l'espèce humaine (on n'a pas tous les temps d'être ingénieur ET boucher, navré), mais que ça n'a rien à voir avec l'ensemble du contenu moral contenu dans le fait de consommer un être animé qu'il a fallu buter au préalable pour ce faire, dont il est question ici. Tout cela pour dire que ta façon de rebondir sur la contradiction que je soulève me parait... irrationnelle. Oui, je ne sais pas faire, découper un agneau. Ça ne m'ôte en rien le droit de m'y opposer, et me le faire remarquer n'ôte rien à la pertinence de mon argumentation, sauf à démontrer l'immoralité du fait de ne "pas savoir faire". Enfin bref... Parce-que l'immortalité du fait de "ne pas vouloir savoir comment ça se passe" a en revanche un fondement : sur la base d'un critère d'empathie, on peut juger inacceptable de s'adonner sur autrui à un acte auquel sur soi-même on ne consent pas (le meurtre, en l'occurrence). Se contenter de steak sous cellophane sans vouloir contempler la réalité de abattoir revient à contourner artificiellement ce problème, ce qu'on peut juger insatisfaisant en terme d'analyse personnelle intégrale des conséquences de ses actes (ie : manger de la viande encourage l'abattage d'animaux).
Manchette
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Re: Sans titre

Message par Manchette »

C'est bien de faire le calcul de l'impact de la viande sur l'environnement, mais va plus loin, réfléchit au transport de ta nourriture végétarienne, et regarde si la part de l'élevage ne s'en trouve pas d'un coup trés fortement réduite. J'espere que tu mange locavore (ou est produit le soja ?) et que jamais tu ne mange de fruit exotique ni ne prend l'avion.
Comment expliques-tu que le Brésil et l'Argentine soient parmi les premiers exportateurs de soja ? Y aurait-il tant de personnes renonçant à une alimentation carnée, ou bien ce soja importé n'est-il pas utilisé pour l'élevage ? L'impact carbone de son convoi s'ajoute donc à celui, déjà énorme de l'élevage. La viande, c'est plus de pollution que les transports, et en plus des transports d'OGM : belle opération écologique !
Mais rassure toi, le soja pousse aussi en Europe, et je ne mange que du soja cultivé en Europe, puisque sans OGM ; contrairement aux omnivores qui, quand ils ne mangent pas de la viande argentine, mangent de la viande nourrie au soja (souvent OGM).
C'est donc encore mieux de faire le calcul de l'impact complet de la viande (alimentation des bêtes et vie des bêtes : alimentation et production de gaz à effet de serre par les bêtes).
A cela s'ajoute également la forte consommation en eau d'une alimentation omnivore, bien plus que pour une alimentation non carnée, et bien sûr la déforestation.
On parle pas des carences de ceux qui se soumettent à un régime, mais des carences intrinsèque du dit régime. La réalité est que uniquement le régime végéra*ien est carencé, le fait que des gens qui n'ait jamais réfléchis à la notion de régime alimentaire soit carencé n'a rien a voir, ton argument est totalement fallacieux. Et je dirais même (au risque de tomber dans le sophisme du "bon écossais") qu'un régime carencé en fibre n'est pas omnivore.
Seul le régime végétalien est carencé en vitamine B12, et nécessite de ce fait un complément alimentaire pour palier à toute carence. Un régime végétarien ne présente aucune carence.
Enfin, je te rappelle que pour un régime non carné, les céréales sont une importante source de protéines, mais aussi de fibres. Un régime non carné équilibré prévoit que l'on mange des céréales tous les jours ou presque, et évite de ce fait une carence en fibres. La viande par contre, ne contient pas de fibres : on a donc des protéines sans fibres, alors qu'avec les céréales, on a les protéines ET les fibres.
OFF-Topic :
Venons en maintenant à l'infamie grotesque de ton propos : "Ceux qui pense que l'on doit pouvoir soutenir la vue d'un abattoir pour manger de la viande sont alors d'accord pour dire que s'ils veulent être opéré ils doivent soutenir la vue d'une opération chirurgicale sanglante, et s'ils veulent prendre la voiture soutenir la vue d'un cerveau écrasé suite à un accident, et s'il sont pro avortement soutenir la vue du raclage d'utérus pour en ressortir un soupçon de foetus avec des début de membre ?"
1 - Choisit-on forcément de se faire opérer ? Si j'avais une crise d'appendicite, je ne crois pas trop avoir le choix. Les personnes qui doivent se faire opérer pour des questions de vie ou de mort ont-elles vraiment le choix ? Alors que nous avons le choix de manger ou non de la viande.
2 - je n'ai pas le permis (j'ai toujours refusé de le passer : végétarien et sans bagnole, quel piètre pollueur suis-je donc), et rien ne m'empêche, en tant que piéton, de ne pas me faire renverser par un chauffard, non ?
3 - je propose aussi aux anti-IVG de voir ce qu'est un avortement clandestin, de ressentir la détresse psychologique (magnifiquement retranscrite dans L'évènement d'Annie Ernaux) et bien sûr d'accompagner au moins une femme qui meurt des suites de l'interdiction de l'avortement. On verra si leur opinion ne change pas, d'autant plus que cette interdiction assassine quotidiennement. Après tout, il est normal que les pour et les contre assument leur opinion et c'est bien pour cela que je suis totalement intransigeant sur la défense du droit à l'avortement libre et gratuit pour toutes. D'autant plus que ce droit est de plus en plus menacé en France, où il est en plus soumis à tout un tas de reliquats pudibonds qu'il serait bien temps d'éradiquer définitivement.
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