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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 17:49 
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[ot]Ces écolos là ne parlaient pas juste de pollution liée à la consommation d’essence… mais surtout des dégâts causés par le passage des voitures/camions dans les déserts, qui sont des milieux particulièrement sensibles… Du coup je vois pas trop le lien avec le foot :gn:


non non je confirme même si tu a raison j'ai lu plus d'un article a l'époque d'écolo qui disais que le Dakar ( et par extension tout les sports automobile ) poullais et que ca serais bien de les supprimer

(et tu sais des milieux sensible pas besoin d'aller en Argentine pour en avoir/voir mais ca c'est un autre débat il y en a plein en France;))
[/ot]

Citer:

Pas vraiment non :lol:
Ceci dit dans certaine cultures, oui, ils consomment des œufs fécondés, donc… des poussins.
Mais c’est pas vraiment le cas en France il me semble :wink:


tu va les chercher dans une ferme pas sure qu'ils soient tout le temps pas féconder :mrgreen:


Citer:
Pas pour une question d’écologie, ni de famine dans le monde, et pas non plus pour une question budgétaire (de toute façon ça revient cher de bien manger, qu’on aime la viande ou pas…), ni parceque de toute façon j’aime pas ça.
Bon, y’a aussi un peu de tout ça

C’est avant tout une question de croyance. Et oui, y’a aussi des gens qui considèrent qu’un être vivant, qu’il soit animal ou humain, a la même importance. Et que, par la force des choses, on lui doit un minimum de respect.
Et là, avec nos façon d'élever les animaux, voir de les abattre, le respect j'en vois nulle part.

Rien à voir avec de l’anthropomorphisme, terme qu'on me renvoit d'ailleurs à chaque fois :s
C'est juste que pour moi on fait partie d'un tout, on est pas supérieurs ni inférieurs... et je suis pas la seule à penser ça :wink:

Bref, là j'ai du perdre tout le monde, et de toute façon, c’est un débat sans fin…



non tu ne m'a pas perdu et je comprends très bien :gentil:

certe je ne crois en rien mais je comprends plus ceux qui y crois que ceux qui pour moi ne trouvent que des pretext pour dire qu'ils sont végétarien/lien
Citer:
Mais Yell, tes œufs proviennent de poules qui sont issues de l'élevage et qui sont abattues quand on les a épuisées, au même titre que le poulet que tu refuses de consommer. Donc ton raisonnement et tes actes sont encore en contradiction.


il va peut être les chercher dans une ferme

_________________
Ramener l'existence de l'univers à Dieu est aussi simpliste que le raisonnement de ces poissons rouges qui se disent: Dieu existe, sinon qui change l'eau du bocal?


Je déteste le mot "homophobie". Ce n'est pas une phobie, vous n'avez pas peur,
vous êtes juste des connards. "
Morgan Freeman


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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 17:59 
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Quelle est la différence entre croire que les animaux sont égalitaires dans le monde au même titre que l'homme, et ne pas manger le bêtes car on ne veut pas qu'elles soient torturées et tuées (donc vivre comme l'homme...) ? J'ai du mal à percevoir le raisonnement.

Et aussi, pourquoi devenir végéta*ien pour se donner bonne conscience ? Bonne conscience de quoi ? :gn:
Je ne comprends pas pourquoi les arguments jusqu'alors présentés ne seraient que des propos fabulistes pour se sentir supérieur dans sa tête, et uniquement la sienne en plus.


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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 20:44 
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Je n'ai jamais parlé d'étendre des notions juridiques valables entre humains capables de produire des propos intelligibles entre eux à l'ensemble du règle animal, ça serait ridicule. Comment parler de "devoirs" d'un animal dès lors qu'il est impossible de le lui apprendre ou presque, faute de langage en commun ?

Pour ma part je n'estime pas faire de l'anthropomorphisme, simplement j'ai de la compassion et je compte la pollution de CO2 incluse dans mes consommations, c'est tout. Donc je regarde dans le blanc de l'œil le processus d'élever une bête, fut-ce dans des conditions atroces ou moins (et quoi qu'en disent certain je pense que l'accès à de la viande élevée au grand air et au bon grain est une affaire de privilèges : le gros des troupes françaises ingurgite de la viande pas chère élevée en batterie), pour ensuite la zigouiller, et je trouve que me passer de ce procédé est souhaitable, par inférence de ma propre expérience sensorielle.

Pour ce qui est du CO2 et du simple coût industriel inclus dans l'élevage, les chiffres sont là et difficiles à nier. Si les chinois se mettent à consommer ne serait-ce qu'une pièce carnée tous les deux jours, les tensions mondiales sur les marchés des céréales (car il y aura des arbitrages à faire entre terres arables et denrées pour la consommation animale ou humaine) seront proprement atroces, et aboutiront à des flambées alimentaires sources de nouvelles émeutes de la faim. C'est d'ailleurs sans doute ce qui va se produire, tant il est immanquable de constater une corrélation désastreuse entre proportion carnée d'un régime et accès à un niveau de vie supérieur. Sans doute qu'il faudra en arriver à une catastrophe durable de ce genre pour se décider à faire marche arrière. Si une consommation durable de viande par le milliard et demi de chinois s'installe dans le temps et n'est pas résorbée naturellement par le choc des prix, l'impact environnemental qui va s'en suivre sera lui-même assez désagréable à regarder. Rien qu'aujourd'hui l'élevage représente une pollution carbonée supérieure au transports, dans le monde. Mettez de la viande dans 1 500 000 000 assiettes chinoises et vous verrez la qualité de l'air que vous allez respirer.
Notre mode de vie carné est impossible à généraliser à l'échelle planétaire, dès lors bouffer de la viande comme de rien devient à mon sens un chouilla irresponsable et égoïste.

En fait je ne vois pas trop ce que l'accusation d'anthropomorphisme vient faire là. Je ne pense sincèrement pas que de dire que les conditions de privation de liberté et d'inconfort de l'élevage en batterie constituent un stress pour les animaux d'élevage soit de l'anthropomorphisme. Ni de dire que devant l'éventualité explicite de la mort, ils choisissent d'un acte plein et libre de vivre. Il s'agit plutôt d'observations étayées. Vouloir épargner ça aux animaux parce-que je présume que pour leur esprit ces événements sont intolérables, vous pouvez appeler ça de l'anthropomorphisme si vous le souhaitez, mais je doute fortement que ça soit légitime, puisque ça revient à destituer les vertébrés supérieurs que nous consommons de toute conception de refus de la mort, de conception de leur propre douleur, d'aliénation face à l'enfermement. Ca me parait être une hypothèse très forte.

Le contre-argument de la prolifération des espèces endémiques sans prédateurs autres que l'homme désormais est intéressant, et de poids. Le sanglier et le chevreuil constituent aujourd'hui des menaces écologiques sérieuses pour les éco-systèmes européens. C'est à creuser, je n'ai pas de contre-expertise valable en la matière.

WillTMG, je regrette que tu estimes que le rapprochement des conclusions "naturalistes" sur le bien-fondé de la consommation carnée et sur le bien-fondé exclusif de l'hétérosexualité n'a aucune pertinence, pourtant ça n'est pas mon avis. A mon sens, si les conclusions rapprochées concernent deux choses radicalement différentes, le système de pensée qui aboutit à ces deux conclusions est bel et bien le même : si c'est l'étude de la nature qui doit devenir par inférence source de loi, cela aboutit à des contradictions patentes avec l'état actuel de notre morale, y compris et surtout vis-à-vis du droit des minorités, quelles qu'elles soient, qui sont par nature vulnérables, et dès lors potentiellement l'objet de menaces par le groupe dominant. Si l'observation de la nature devait être notre source de droit, je ne vois pas sur quel autel on sanctifierait la défense des plus faible, la protection des enfants, la criminalisation de l'usage de la force et de la violence, et en fait la désactivation de tout processus d'élimination par tout groupe susceptible de le provoquer sans être interrompu, que ce soit la nature, ou tout groupe humain ou animal.
Je n'accepte pas ce prémisse "nous sommes fait comme ça, c'est qu'il y a une bonne raison". Il fait état d'un statisme radical ("nous sommes fait comme ça", comme si ça devait être immuable), alors que l'effort civilisateur est au contraire tout de remise en cause de l'instituant, de redistribution des carcans qui n'ont jamais rien eu d'atemporel. L'homme est un être libre qui détermine seul ce qu'il devient. La compatibilité de sa physiologie avec la consommation de viande n'est pas quelque chose qui a vocation à être exercé de façon irrévocable, pour peu qu'on le décide. Une société est pleinement libre d'estimer que l'abattage d'animaux n'est pas moralement souhaitable, et s'abstenir d'en consommer. Une considération du type "on est omnivore, y'a bien une raison" n'est nullement en position d'y faire échec, la "raison" invoquée n'étant rien d'autre que le hasard évolutif. Cette posture de refus d'un ordre "naturel" qui serait immuable et établi et qui serait de facto l'horizon indépassable de ce qui est moralement acceptable ou non, cette capacité à dépasser l'horizon de l'ordre primaire reçu, pour façonner soi-même un ordre secondaire décidé et voulu, c'est ce mouvement de fond qui constitue l'acte de prise en main de son propre destin de la part d'une société humaine, et c'est un élan dont nous nous regorgeons d'être capables. Si les conclusions en terme de respect et de tolérance de l'homosexualité, et d'inacceptation de l'élevage industriel de bétail sont très distantes en termes d'objets, en revanche le principe auquel elles font obstacle est le même : le refus qu'une observation de l'état de la nature, de ce qui aurait reçu l'onction de "l'immuable" fasse office de Loi entre les hommes ou entre eux et leur environnement. L'état de fait indépassable et qu'il faut ménager, ça n'est pas que l'homme soit ou non disposé à manger de la viande animale, c'est que l'homme comme l'animal souffrent. Et qu'à ce titre, il y a incohérence à reconnaître la souffrance humaine et à tout faire pour l'éviter, tout en l'infligeant au reste du monde animal sans considération. Si ce biais constitue l'anthropomorphisme, je l'accepte, tant l'autre biais, celui d'ôter à l'autre animal son droit au refus de souffrir et mourir pour autre chose que l'exercice de sa liberté, m'est insupportable.
A ce titre, j'entends être cohérent : la chasse d'un animal jusque là libre m'a toujours nettement moins choqué que l'élevage d'un animal depuis sa naissance qui n'aura jamais rien connu d'autre. La chasse peut d'ailleurs s'avérer nécessaire pour protéger les éco-systèmes que l'homme a privé de ses autres super-prédateurs.

Pour en revenir à ta remarque sur ce que j'ai répondu à Imaginary, c'est absurde. Je ne l'ai pas envoyée chier parce-que j'étais sûr de ma supériorité. Mais parce-que l'autorité qu'elle montrait dans cet acte de classer les gens selon son bon vouloir était totalement disproportionnée en rapport de ce qu'elle venait d'apporter comme contribution à ce débat. J'aime que les gens répondent et se justifient de ce qu'ils avancent. Je déteste qu'on achève un dialogue en assénant : "les choses sont naturellement comme cela, ça fige toute posture ultérieure possible, POINT" (car elle a eu l'audace de finir sa phrase par "point").

zigomio a écrit:
je ne connais pas assez bien se végétal pour t'en parler mais je peux mais jepeux te parler deux " réaction " qui sont lié:

le sapin ( et tout les conifère ) quand il A UNe branche de couper il réagis en produisans de la sève qui peut être comparer aux " croute " que tu te fais quand tu te coupe.

exemple encore plus flagrant : l'herbe. je sais pas si tu a déjà fait attention mais quand tu coupe de l'herbe elle repousse plus densément pour la simple raison qu'elle se " dit" ( même si ca parle pas hein :hehehe: ) que si elle deviens plus dense elle pourra mieux resister a son environnement

alors certe ton épi de maïs ou ta salade si tu la coupe au pieds elle ne " souffrira " pas mais c'est un peux comme si on te coupais la tête hein mais arrache les feuilles de cette dite salade et tu verras qu'il y aura une réaction de d" défense " ou d'adaptation


certe c'est vrai qu'un brin d'herbe ne montrera pas qu'elle souffre comme peux le faire une vache ou même un homme mais je peux t'assurer qu'un végétal peux souffrir


C'est certes assez tiré par les cheveux à mon sens de comparer le processus de cicatrisation du sapin qui cicatrise sa plaie à de la souffrance animale. Déjà ce que tu décris est un mécanisme de cicatrisation / défense, pas une manifestation de douleur. L'équivalent de la sève du sapin serait la coagulation du sang chez l'animal, mais pas la douleur en tant que telle.
La douleur en tant que telle c'est l'interprétation des stimuli nociceptifs et la détresse envoyée à l'esprit pour motiver le retrait. Encore un fois, on tourne en rond, mais il n'y a rien de tel chez une plante. Cicatriser ça permet de survivre, mais ça n'est pas symptomatique de l'existence d'un stimulus douloureux en amont.

Enfin et surtout, ton raisonnement est totalement faux pour la cueillette des fruits (au sens large) : le fait que le fruit mûr tombe fait partie du cycle végétatif naturel de la plante, et à ce titre n'est en aucun cas analysé par sa physiologie comme une amputation. Donc prélever la pomme, l'orange ou la courgette, on ne peut décemment pas dire qu'indirectement on soupçonne que c'est une amputation source de douleur pour la plante, c'est absurde.

Pour les plants que l'on cueille intégralement comme le maïs ou le soja, ce contre-argument devient inopérant, mais à titre personnel le premier paragraphe de réponse sur la confusion entre processus de cicatrisation et influx de douleur me convainc nettement.

_________________
« Merci, monsieur Hatzfeld : cette coupe est parfaitement ratée ! L'absolue harmonie de mes traits n'en sera que sublimée » - Holeraw, Tetralogie Monstre, E. BILAL.


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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 21:11 
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Je me permets d'insister sur les points que j'ai déjà présenté dans mon post sur la souffrance des plantes.

Crown Of Thorns a écrit:
La douleur en tant que telle c'est l'interprétation des stimuli nociceptifs et la détresse envoyée à l'esprit pour motiver le retrait. Encore un fois, on tourne en rond, mais il n'y a rien de tel chez une plante.
Encore une fois, tu tombes dans "l'animalo/anthropocentrisme". Dépourvues de muscles ou assimilé, les végétaux ne peuvent pas exercer de "retrait" sous le coup d'un stress. La perception de l'agression/stress est réel chez les plantes et donne lieu à tout un tas de secrétions hormonales/enzymatiques/protéiques dans le cadre de résistance, de défense que j'ai abordées dans un post précédent.


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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 21:16 
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spécimen a écrit:
Je me pemrets d'insister sur les points que j'ai déjà présenté dans mon post sur la souffrance des plantes.

Crown Of Thorns a écrit:
La douleur en tant que telle c'est l'interprétation des stimuli nociceptifs et la détresse envoyée à l'esprit pour motiver le retrait. Encore un fois, on tourne en rond, mais il n'y a rien de tel chez une plante.
Encore une fois, tu tombes dans "l'animalo/anthropocentrisme". Dépourvues de muscles ou assimilé, les végétaux ne peuvent pas exercer de "retrait" sous le coup d'un stress. La perception de l'agression/stress est réel chez les plantes et donne lieu à tout un tas de secrétions hormonales/enzymatiques/protéiques dans le cadre de résistance, de défense que j'ai abordées dans un post précédent.


et quid sur la cueillette des fruits en ce cas ? Parce-qu'il y a une bonne partie du prélèvement de ce qui est effectivement consommé qui ne passe que par ce retrait, non ?

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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 21:42 
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Je mettais en évidence que dénier la souffrance des végétaux n'était pas un bon argument pour "justifier" le végétal/risme.
La cueillette des fruits grève la possibilité pour les plantes d'assurer la pérennité de leur espèce. Les plantes, la plupart de celles que nous consommons, sont annuelles. Elles ne doivent leur survie qu'en la germination des produits de leur fructification.


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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 21:49 
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Si le végétalisme à fondamentalement à voir avec la mort de l'enfant, il est beaucoup plus difficile d'avoir une alimentation sans carence avec un régime végéta[r/l]ien. Donc le fait qu'il se répande, et donc touche des imbéciles, qui n'ont pas les moyens intellectuels de suivre un tel régime pose problème. Il faut avoir le temps et la capacité de compréhension de lire les conseils pour suivre une alimentation végétarienne équilibrée, avoir les moyens de trouver et d'acheter les suppléments, de même pour le suivis sanguin qui devrait être fait. Une diete équilibrée est plus simple car il n'y a pas d'exclusion arbitraire le corps peux piocher parmi une plus grande variété mis à sa disposition.
Il me semble que le régime végéta*ien n'est pas déséquilibré par nature, pas plus en tous cas qu'un régime omnivore : des statistiques sur l'obésité chez les omnivores et les végéta*iens seraient certainement intéressantes à faire, non ?
Tout alimentation équilibrée, qu'elle soit ou non carnée, nécessite un minimum de connaissances : si tu ne manges que de la viande rouge, je ne suis vraiment pas sûr que ce soit équilibré pour autant, non ?
Quant aux tests sanguins, recommandons les aussi aux omnivores, bien plus touchés par le cholestérol : ne vaut-il pas mieux prévenir que guérir ?

Citer:
De plus je pense qu'il est criticable d'imposer à son enfant un régime non omnivore, non généraliste. Car il n'a pas les capacités intellectuelles pour comprendre ce choix et ce choix n'est pas banal ni sans conséquence. De plus il est important qu'un enfant ait accès à différent types d'aliments, que ce soit pour la création de la flore intestinale, des enzymes, car un régime sélectif peut en faire un sacré allergique. Et j'inclue la nourriture prise pendant la grossesse dans ce raisonnement.
Mais ne nous impose-t-on pas un régime carné ? Il suffit de voir les menus des cantines scolaires pour s'en convaincre, non ?
Pour reprendre un argument qui a déjà été donné, puisque l'on mange de la viande en famille, on devrait également aller, en famille, abattre l'animal dont on va cuisiner la chair, non ?
Et visiter aussi les élevages en batterie : des poules qui n'ont même pas une feuille A4 d'espace au sol, qui ne verront jamais la lumière du jour, sauf le jour où elles iront à l'abattoir pour finir chez KFCruelty, ces cochons dont on ampute à vif les dents pour éviter qu'ils ne se mordent à cause de la promiscuité, etc.

_________________
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Mon esprit ! Tournons dans la Morsure : Ah ! passez,
Républiques de ce monde ! Des empereurs,
Des régiments, des colons, des peuples, assez !

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Que nous et ceux que nous nous imaginons frères ?
À nous ! Romanesques amis : ça va nous plaire.
Jamais nous ne travaillerons, ô flots de feux !


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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 21:53 
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Inscrit le: Dim Juin 14, 2009 12:47
Oula, pas grand-chose à rajouter à tout ça, mais je veux juste répondre ça :

Nomade a écrit:
Mais Yell, tes œufs proviennent de poules qui sont issues de l'élevage et qui sont abattues quand on les a épuisées, au même titre que le poulet que tu refuses de consommer. Donc ton raisonnement et tes actes sont encore en contradiction.


Justement, si je me prive pas d’œufs (ni de poulets d’ailleurs, c’est une des rares viandes que j’apprécie), c’est parceque je sais où me les procurer, je sais aussi ce que signifient les chiffre tamponnés en rouge sur les œufs :wink:
Par ailleurs, j’ai bien conscience que mes actes sont encore en contradiction, c’est pour ça que je fais tout pour me renseigner, m’informer, et modifier mes habitudes au fur et à mesure. Je sais que j’ai encore du boulot :)

zigomio a écrit:
OFF-Topic :
[ot]Ces écolos là ne parlaient pas juste de pollution liée à la consommation d’essence… mais surtout des dégâts causés par le passage des voitures/camions dans les déserts, qui sont des milieux particulièrement sensibles… Du coup je vois pas trop le lien avec le foot :gn:


non non je confirme même si tu a raison j'ai lu plus d'un article a l'époque d'écolo qui disais que le Dakar ( et par extension tout les sports automobile ) poullais et que ca serais bien de les supprimer

(et tu sais des milieux sensible pas besoin d'aller en Argentine pour en avoir/voir mais ca c'est un autre débat il y en a plein en France;))
[/ot]

Pour les articles je te crois bien volontiers :wink:
Et pour les milieux sensibles, là aussi je te rejoins (j’ai bossé pour un parc national français, ça me parle un peu ce genre de problématiques :D ).

Kaya a écrit:
Quelle est la différence entre croire que les animaux sont égalitaires dans le monde au même titre que l'homme, et ne pas manger le bêtes car on ne veut pas qu'elles soient torturées et tuées (donc vivre comme l'homme...) ? J'ai du mal à percevoir le raisonnement.


C’est lié !
D’ailleurs au départ mon raisonnement part de là.
Mais maintenant je vais au-delà de ça, j’essai de faire attention à tout ce que je mange, y compris les légumes (en privilégiant les produits de saisons, des producteurs du coin…), et j’essaie aussi de changer mes habitudes plus globalement (transports, réduire les emballages…) puisque là aussi, pour moi tout est lié de toute façon.

Par contre si j’ai l’assurance que l’animal qui est dans mon assiette a été « bien » traité, « bien » nourri, et « bien » abattu (et bien préparé aussi quand même hein), je m’en prive pas. Donc en gros j’en mange très rarement :lol:

Après, j’ai l’impression qu’on cherche tous à avoir bonne conscience de toute façon, que ce soit en considérant qu’on est en haut de la chaine alimentaire donc on peut manger tout ce qu’on veut, ou en étant végétarien/lien, parcequ’on veut être cohérent avec ses convictions. Ca me choque pas ça.

Par contre ce qui peut me choquer c'est les gens qui refusent de savoir comment ça se passe dans les abattoirs ou les élevages, sous prétexte que ça pourrait les écœurer, et j'en croise pas mal...

Et enfin je rejoins crown of thorn sur pas mal de points.
Surtout quand il dit qu’on va être légèrement dans la merde quand les chinois, les indiens… voudront accéder à notre confort, y compris alimentaire :erm:


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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 22:04 
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Inscrit le: Sam Déc 08, 2007 15:46
Manchette a écrit:
Il me semble que le régime végéta*ien n'est pas déséquilibré par nature, pas plus en tous cas qu'un régime omnivore : des statistiques sur l'obésité chez les omnivores et les végéta*iens seraient certainement intéressantes à faire, non ?
Tout alimentation équilibrée, qu'elle soit ou non carnée, nécessite un minimum de connaissances : si tu ne manges que de la viande rouge, je ne suis vraiment pas sûr que ce soit équilibré pour autant, non ?
Quant aux tests sanguins, recommandons les aussi aux omnivores, bien plus touchés par le cholestérol : ne vaut-il pas mieux prévenir que guérir ?
Ça fait plaisir de réaliser que l'on est pas lu... Peut-être fais-je partie de tes "ignorés" ?!? :gn: :ah: Le régime végétalien est carencé en vitamines B12/D, en calcium, en fer, en acides gras polyinsaturés comme les omega 3. Il est pauvre en lysine, en méthionine et en tryptophane.
Le régime végétarien n'a pas de carence connue, du moins pas plus qu'un régime omnivore.

Manchette a écrit:
Mais ne nous impose-t-on pas un régime carné ? Il suffit de voir les menus des cantines scolaires pour s'en convaincre, non?
Le régime omnivore ne prive pas d'un type d'aliment en particulier comme le font le végétalisme et le végétarisme... Quand l'enfant deviendra en âge d'avoir un libre arbitre plein et entier, il sera à même de prendre la décision sur tel ou tel régime à suivre pour son "bien" et/ou son "plaisir". Cela s'appelle l'éducation alimentaire.

Manchette a écrit:
Pour reprendre un argument qui a déjà été donné, puisque l'on mange de la viande en famille, on devrait également aller, en famille, abattre l'animal dont on va cuisiner la chair, non ?
Argument hors-sujet. Tu prends le métro, tu conduis une voiture, tu portes des chaussures, tu fais du vélo, tu manges du soja etc etc... et pourtant, respectivement, tu ne fabriques pas de rame de métro, tu ne fabriques pas de voiture, tu ne fabriques pas de chaussure, tu ne fabriques pas de vélo, et tu ne cultives pas de soja...

Manchette a écrit:
Et visiter aussi les élevages en batterie : des poules qui n'ont même pas une feuille A4 d'espace au sol, qui ne verront jamais la lumière du jour, sauf le jour où elles iront à l'abattoir pour finir chez KFCruelty, ces cochons dont on ampute à vif les dents pour éviter qu'ils ne se mordent à cause de la promiscuité, etc.
Vision réductrice du monde de l'élevage. Je t'invite à consulter les termes d'élevages extensifs et parcours de volaille.

yell a écrit:
Surtout quand il dit qu’on va être légèrement dans la merde quand les chinois, les indiens… voudront accéder à notre confort, y compris alimentaire :erm:
L'argument n'est pas bon il me semble dans la mesure où l'alimentation relève d'éducation/tradition séculaire. Il y a aussi des centenaires chez les chinois (je connais moins l'Inde désolé) et je ne pense pas qu'ils soient prêts à remettre en questions leurs habitudes alimentaires. Ou alors c'est être sacrément prétentieux que de considérer qu'il n'y a que la nôtre de "valable" et de "confortable"...


Dernière édition par spécimen le Lun Avr 04, 2011 22:16, édité 2 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 22:11 
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Citer:
je serais curieux d'avoir l'avis des végétarien sur un sujet :

mangez vous du maïs? ou du moins du maïs francais?

car la culture du maïs est la culture en france qui demande le plus d'eau et d'entretien
Et manges-tu des animaux nourris au maïs ? Notamment ces pauvres volatiles torturés pour leur foie (je salue d'ailleurs l'interdiction du foie gras, notamment par plusieurs villes us).
Et n'oublie pas non plus de compter la consommation en eau des élevages : l'eau pour cultiver la nourriture des bêtes, à laquelle s'ajoute l'eau bue par les bêtes.
Ajoutons à cela les gaz à effets de serre, et les divers désastres environnementaux de l'élevage (au hasard : les algues vertes en Bretagne, la déforestation de l'Amazonie pour cultiver du soja OGM qui nourrira les bêtes que vous mangez, et même sans le savoir puisque cet étiquetage n'est pas obligatoire, ah ah ah).

Pour en revenir au problème de la fin dans le monde, Hubert Reeves rappelle très simplement qu'il faut environ 4 protéines végétales pour avoir une protéine animale. Même si effectivement, il y a de toute façon bien assez de bouffe pour nourrir tout le monde : la faim est avant tout une question de moyens, car on ne se nourrit qu'avec ce que l'on peut acheter.
Beaucoup de terres cultivées ne le sont que pour l'élevage : réduire la consommation de viande permet ainsi de réduire la part des terres cultivées, et accessoirement la déforestation, et donc doublement l'effet de serre (production de gaz par l'élevage et abattage des forêts).

Pour les carences, il faut aussi rappeler que la plupart des omnivores ont souvent des carences en fibres, qui favorisent les cancers intestinaux. Je ne suis pas sûr non plus que tous les omnivores consomment assez de fruits et de légumes, en tous cas 5 par jour.

Enfin, le refus de manger des cadavres d'animaux est pour moi un choix rigoureusement éthique.
Tout d'abord parce que la souffrance de l'élevage et les abattoirs me sont insupportables.
Egalement pour les problèmes de climat.
Mais surtout parce que la cuisine végéta*ienne est diablement bonne, et autrement plus variée que le traditionnel légume/viande. N'hésitez pas à aller manger dans un restaurant végétarien : on en trouve de plus en plus, car il faut tout de même que les 2 millions de Français qui ne mangent point de viande puissent aussi aller au restau !

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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 22:20 
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spécimen a écrit:
Manchette a écrit:
Pour reprendre un argument qui a déjà été donné, puisque l'on mange de la viande en famille, on devrait également aller, en famille, abattre l'animal dont on va cuisiner la chair, non ?
Argument hors-sujet. Tu prends le métro, tu conduis une voiture, tu portes des chaussures, tu fais du vélo, tu manges du soja etc etc... et pourtant, respectivement, tu ne fabriques pas de rame de métro, tu ne fabriques pas de voiture, tu ne fabriques pas de chaussure, tu ne fabriques pas de vélo, et tu ne cultives pas de soja...


Je ne trouve pas du tout l'argument hors sujet, au contraire. Je ne pense pas à la place de Manchette, mais j'imagine que ce qu'il veut dire, c'est qu'il faut être capable d'accepter en face jusqu'au bout le contenu "moral" de ce qu'on consomme. Et qu'à ce titre, accepter de manger de la viande tout en n'étant pas capable en face de l'animal vivant de l'abattre pour le bouffer, c'est faux-cul.

Il n'a pas voulu dire qu'il fallait soi-même posséder le savoir faire et le temps de fabriquer tout objet dont on a l'usage, ce qui serait débile. Mais simplement que s'en servir, c'est cautionner d'où il vient, et ce qu'il provoque comme effet indirects, sauf à faire l'autruche. Et pour ma part je fais ce raisonnement avec la viande, et je le fais pour d'autres postes de mes consommations également (notamment l'avion, mais ça serait Hors Sujet d'un topic déjà houleux).

Bref je trouve la remarque de Manchette totalement dans le sujet : si vous bouffez de l'agneau, vous consentez à le tuer. Il ne faut pas faillir devant sa gueule, lorsqu'il s'agira de l'égorger.


Pour rebondir sur ton argument sur la cueillette des fruits, je ne comprends pas : quand on prélève N poires et qu'on replante assez de pépin par an pour renouveller le stock de poiriers, je ne vois pas très bien dans quelle mesure on fait obstacle à la "volonté" de la plante. Si l'être humain peut faire germer de façon sûre et certaine les quelques pépins qu'il amasse, il peut à loisir consommer le surplus produit, qui n'a vocation qu'à faire face aux aléas, justement désactivés par un acte de cueillette, de plantation et de soin scrupuleux.
Bref je commence à ne plus compter sur quels cheveux il faut tirer pour considérer que manger une poire et manger du porc en terme de "détresse" infligé aux êtres vivants c'est la même chose... O_O O_O

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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 22:32 
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Les régimes végétalien est carencé en vitamines B12/D, en calcium, en fer, en acides gras polyinsaturés comme les omega 3. Il est pauvre en lysine, en méthionine et en tryptophane.
Seule la vitamine B12 est un vrai problème pour les végétaliens. Pour tout le reste, cela reste une contrainte alimentaire, mais le soja est une merveille (il contient tous les acides aminés et est riche en fer), et les omega 3 se trouvent dans le lin, les noix, dont les végéta*iens sont assez friands.
Le calcium se trouve dans les légumes verts (les choux en particulier). Quant à la vitamine D, on peut bronzer (!) et on en trouve dans les champignons.
Et je ne suis pas sûr que les végéta*iens aient le monopole de sa carence.

Citer:
Argument hors-sujet. Tu prends le métro, tu conduis une voiture, tu portes des chaussures, tu fais du vélo, tu manges du soja etc etc... et pourtant, respectivement, tu ne fabriques pas de rame de métro, tu ne fabriques pas de voiture, tu ne fabriques pas de chaussure, tu ne fabriques pas de vélo, et tu ne cultives pas de soja...
Non, au contraire. La RATP organise des visites de ses ateliers, mais les abattoirs sont toujours des lieux clos, et il serait intéressant de les faire visiter aux enfants et aux adultes, pour savoir comment on obtient leur viande. Je remarque que l'on diffuse à la télé des images des moissons quand c'est la saison, ou les cueillettes des fruits surtout en été ; mais dès qu'on parle de viande, l'abattoir est un mystère volontairement caché.

Citer:
Vision réductrice du monde de l'élevage. Je t'invite à consulter les termes d'élevages extensifs et parcours de volaille.
Je n'ai jamais prétendu que l'élevage industriel était la norme, mais ses horreurs ne doivent pas être passées sous silence. L'élevage traditionnel est de plus en plus rare, car l'industrialisation a imposé sa norme à l'agriculture : produire en masse à faible coût. Il n'y a pas de mystère, on sait comment ça se fait ; et cela vaut aussi bien pour les horreurs décrites par Villermé (que l'ont pourrait certainement retrouver en Asie) pour les manufactures.

Citer:
L'argument n'est pas bon il me semble dans la mesure où l'alimentation relève d'éducation/tradition séculaire. Il y a aussi des centenaires chez les chinois (je connais moins l'Inde désolé) et je ne pense pas qu'ils soient prêts à remettre en questions leurs habitudes alimentaires. Ou alors c'est être sacrément prétentieux que de considérer qu'il n'y a que la nôtre de "valable" et de "confortable"...
La consommation de viande en Chine ne cesse d'augmenter : Rien qu'en Chine, la consommation est passée de 13,7 kilos de viande à 59,5 kilos par habitant et par an entre 1980 et 2005. L'Inde a au moins la chance d'être le premier pays végétarien au monde.

Le même article donne aussi d'autres données intéressantes : "Car l'élevage coûte cher à l'environnement : il capte 8 % des ressources en eau de la planète et émet 18 % des émissions de gaz à effet de serre (davantage que les transports). De plus, la production d'aliments pour le bétail mobilise le tiers des terres cultivables [...] Quand on ajoute à cela le fait que les océans risquent la surpêche, ça coupe définitivement l'appétit. "

Enfin, gardons tout de même l'évolution en tête.
Avons-nous vraiment la physiologie de mangeurs de viande ? Il me semble pas que nous ayons des canines de félin, mais des molaires qui sont plutôt adaptées à une alimentation végétale, et les singes, notamment les hominidés dont nous sommes, mangent très peu de viande, voir pas du tout (le gorille). Est-ce vraiment par goût ou par commodité que nos ancêtres ont commencé à cuire la viande ? Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas manger de viande, mais moins de viande. Et bien sûr, aller jusqu'au bout de sa logique : si l'on cueille des fruits, pourquoi ne pas abattre (ou égorger pour manger casher ou halal) l'animal dont on veut se repaître ?

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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 22:45 
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Inscrit le: Sam Déc 08, 2007 15:46
Crown Of Thorns a écrit:
Je ne trouve pas du tout l'argument hors sujet, au contraire. Je ne pense pas à la place de Manchette, mais j'imagine que ce qu'il veut dire, c'est qu'il faut être capable d'accepter en face jusqu'au bout le contenu "moral" de ce qu'on consomme. Et qu'à ce titre, accepter de manger de la viande tout en n'étant pas capable en face de l'animal vivant de l'abattre pour le bouffer, c'est faux-cul.
Je ne vois pas très bien ce que vient faire la morale dans un tel sujet. Surtout quand on sait quelle passion elle déchaîne sur d'autres sujets bien moins polémiques.

Crown Of Thorns a écrit:
Il n'a pas voulu dire qu'il fallait soi-même posséder le savoir faire et le temps de fabriquer tout objet dont on a l'usage, ce qui serait débile. Mais simplement que s'en servir, c'est cautionner d'où il vient, et ce qu'il provoque comme effet indirects, sauf à faire l'autruche. Et pour ma part je fais ce raisonnement avec la viande, et je le fais pour d'autres postes de mes consommations également (notamment l'avion, mais ça serait Hors Sujet d'un topic déjà houleux).
C'est bien ce que j'ai relevé dans un post précédent. Décidé d'être végéta*ien relève plus d'une conviction d'ordre personnel. Il faut posséder un savoir-faire pour abattre et découper des animaux.
N'importe quel bien de consommation que tu utilises/manges provoque des effets indirects.

Crown Of Thorns a écrit:
Bref je trouve la remarque de Manchette totalement dans le sujet : si vous bouffez de l'agneau, vous consentez à le tuer. Il ne faut pas faillir devant sa gueule, lorsqu'il s'agira de l'égorger.
Je réitère, si j'extrapole ton argument, cela revient à devoir fabriquer un jour ou l'autre tout ce que tu utilises...

Crown Of Thorns a écrit:
Pour rebondir sur ton argument sur la cueillette des fruits, je ne comprends pas : quand on prélève N poires et qu'on replante assez de pépin par an pour renouveller le stock de poiriers, je ne vois pas très bien dans quelle mesure on fait obstacle à la "volonté" de la plante.
Le même obstacle que l'on fait aux animaux que l'on mange. Une plante n'est pas destinée à être "parquée" dans des champs ou dans des vergers. Les modes de fécondation éoliens, racinaires ou encore entomologiques montrent que l'espèce végétale est amenée également à se répandre/s'étendre sur les zones qui sont favorables à son développement. Je force le trait sciemment pour montrer les limites de ton argumentation.

Crown Of Thorns a écrit:
Si l'être humain peut faire germer de façon sûre et certaine les quelques pépins qu'il amasse, il peut à loisir consommer le surplus produit, qui n'a vocation qu'à faire face aux aléas, justement désactivés par un acte de cueillette, de plantation et de soin scrupuleux.
Il procède de même dans l'élevage et la procréation des élevages animaux.

Crown Of Thorns a écrit:
Bref je commence à ne plus compter sur quels cheveux il faut tirer pour considérer que manger une poire et manger du porc en terme de "détresse" infligé aux êtres vivants c'est la même chose... O_O O_O
Sans doute parce que tu pars du principe qu'il n'y a pas de détresse chez les plantes... J'ai le sentiment que tu procèdes par "gradualisme" (dis-moi si je me trompe). Le terme est très mauvais, mais je ne connais pas l'exact. A priori, j'ai le sentiment que tu places la détresse animale au dessus de la détresse végétale. Mais c'est pourtant un procédé que tu dénonces chez les partisans des mangeurs de viande puisque tu leur reproches de sous-estimer la détresse animale... Je ne fais que retourner dans l'autre sens l'argument que tu opposes hein :gentil:


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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 22:52 
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Je ne vois toujours pas en quoi je viens de dire qu'il faudrait savoir fabriquer ce qu'on consomme... alors que j'estime qu'il faut en accepter la provenance et les effets en son entier. Savoir égorger un agneau, et accepter qu'on le fasse, ça n'est pas la même chose. Je refuse qu'on le fasse pour me nourrir, je ne vois pas en quoi ça impliquerait ou n'impliquerait pas que je devrais moi-même savoir le faire.

Je procède certes par gradualisme, mais alors là je te pose la question : quelle détresse physiologique est détectée chez une plante dont on prélève les fruits, et à qui on permet de se reproduire quand même ?? Y a-t-il la moindre TRACE d'une détresse quelconque, si ce n'est une construction mentale en considérant tout un ensemble qui manifestement échappe à son entendement en tant qu'individu (si tant qu'elle en ait), sauf à considérer qu'elle détient à l'échelle de l'espèce entière une façon de concevoir la détresse, ce qui au passage devient de plus en plus tiré par les cheveux ??

Parce-que si c'est de la spéculation pure et dure, je ne vois pas à quoi ça mène. A ce moment-là on pourrait prêter une détresse au vent et prétendre que ça fait mal aux courants aériens de passer par des éoliennes. Bref je ne comprends pas du tout.

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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 23:05 
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Inscrit le: Sam Déc 08, 2007 15:46
Manchette a écrit:
Seule la vitamine B12 est un vrai problème pour les végétaliens. Pour tout le reste, cela reste une contrainte alimentaire, mais le soja est une merveille (il contient tous les acides aminés et est riche en fer), et les omega 3 se trouvent dans le lin, les noix, dont les végéta*iens sont assez friands.
Le calcium se trouve dans les légumes verts (les choux en particulier). Quant à la vitamine D, on peut bronzer (!) et on en trouve dans les champignons.
Et je ne suis pas sûr que les végéta*iens aient le monopole de sa carence.
Si tu te plies à un régime contraignant oui, il n'y a pas de carence. Je note au passage une toute petite contradiction quand tu écris que les restaurants végétaliens proposent des plats très variés. Si l'on doit se coltiner du soja à tous les repas pour limiter ses carences, je vois plus là des contraintes et une routine alimentaire. Je ne parle même pas du taux de pénétration des OGM dans le soja... A noter que l'on trouve les omega 3 en concentrations raisonnables sous la forme d'huile de lin/noix/colza. Les quantités sont bien plus faibles si on se contente de manger les mêmes "graines/fruits" à l'état brut. Là encore, je vois des contraintes et une limitation de son alimentation vers des aliments bien précis. On est loin d'une alimentation très variée comme tu l'indiquais précédemment.

Manchette a écrit:
Non, au contraire. La RATP organise des visites de ses ateliers, mais les abattoirs sont toujours des lieux clos, et il serait intéressant de les faire visiter aux enfants et aux adultes, pour savoir comment on obtient leur viande. Je remarque que l'on diffuse à la télé des images des moissons quand c'est la saison, ou les cueillettes des fruits surtout en été ; mais dès qu'on parle de viande, l'abattoir est un mystère volontairement caché.
J'ai visité un abattoir hein à l'école, une ferme et des étables aussi. Si si ça existe Manchette.

Manchette a écrit:
Je n'ai jamais prétendu que l'élevage industriel était la norme, mais ses horreurs ne doivent pas être passées sous silence. L'élevage traditionnel est de plus en plus rare, car l'industrialisation a imposé sa norme à l'agriculture : produire en masse à faible coût. Il n'y a pas de mystère, on sait comment ça se fait ; et cela vaut aussi bien pour les horreurs décrites par Villermé (que l'ont pourrait certainement retrouver en Asie) pour les manufactures.
Et pourtant, les labels rouges et consorts ne se sont jamais aussi bien portés sur le marché français...

Manchette a écrit:
La consommation de viande en Chine ne cesse d'augmenter : Rien qu'en Chine, la consommation est passée de 13,7 kilos de viande à 59,5 kilos par habitant et par an entre 1980 et 2005. L'Inde a au moins la chance d'être le premier pays végétarien au monde.

Le même article donne aussi d'autres données intéressantes : "Car l'élevage coûte cher à l'environnement : il capte 8 % des ressources en eau de la planète et émet 18 % des émissions de gaz à effet de serre (davantage que les transports). De plus, la production d'aliments pour le bétail mobilise le tiers des terres cultivables [...] Quand on ajoute à cela le fait que les océans risquent la surpêche, ça coupe définitivement l'appétit. "
Je te rejoins sur ce point. A terme, nous serons tous contraints d'entrer en décroissance pour continuer de vivre sur cette planète. Et ce, sur tous les aspects : énergétiques, biens de confort, biens de consommation.
Dans l'industrie agro-alimentaire, on a l'habitude de considérer qu'à chaque étape intermédiaire de transformation de matières premières vers le produit fini correspondant, il y a à minima 20% de perte sèche de matière. Et les matières premières animales n'échappent pas à cette "règle mathématique", voire même dans une plus large mesure du fait des contraintes de préservation.

Mais pour autant, entre diminuer la consommation de viande animale et l'éliminer, il y a une nuance.

Manchette a écrit:
Enfin, gardons tout de même l'évolution en tête.
Avons-nous vraiment la physiologie de mangeurs de viande ? Il me semble pas que nous ayons des canines de félin, mais des molaires qui sont plutôt adaptées à une alimentation végétale, et les singes, notamment les hominidés dont nous sommes, mangent très peu de viande, voir pas du tout (le gorille). Est-ce vraiment par goût ou par commodité que nos ancêtres ont commencé à cuire la viande ? Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas manger de viande, mais moins de viande. Et bien sûr, aller jusqu'au bout de sa logique : si l'on cueille des fruits, pourquoi ne pas abattre (ou égorger pour manger casher ou halal) l'animal dont on veut se repaître ?
Ce débat est intéressant. Je dois retrouver l'article. Crues, les protéines animales ne sont pas aussi bien métabolisées que cuites. C'est la consommation de protéines animales et l'invention du feu qui a permis à nos ancêtres d'être plus forts et de s'affranchir peu à peu des contraintes environnementales, notamment de ses prédateurs naturels.


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