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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 12:09 
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Pas immédiatement mais à long terme oui. Regarde les sangliers, c'est une espèce qu'on ne chasse que peu et qui pullule causant pas mal de soucis.


et aussi pasqu'il n'y a aucun prédateur!

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Ramener l'existence de l'univers à Dieu est aussi simpliste que le raisonnement de ces poissons rouges qui se disent: Dieu existe, sinon qui change l'eau du bocal?


Je déteste le mot "homophobie". Ce n'est pas une phobie, vous n'avez pas peur,
vous êtes juste des connards. "
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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 12:10 
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Crown, pour une de tes remarques sur les agressions de la part des animaux ici :huhu: :arrow:
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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 12:17 
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zigomio a écrit:
Citer:
Pas immédiatement mais à long terme oui. Regarde les sangliers, c'est une espèce qu'on ne chasse que peu et qui pullule causant pas mal de soucis.


et aussi pasqu'il n'y a aucun prédateur!


Ben oui, c'est ce que je dis, si nous ne jouons plus notre rôle de prédateur, il se passera la même chose avec veaux, vaches et cochons puisque aujourd'hui nous n'avons plus de loup ou d'ours pour nous filer un coup de main !

_________________
Il y a les filles dont on rêve et celles avec qui on dort. Il y a les filles qu'on regrette et celles qui laissent des remords. Il y a les filles que l'on aime et celles qu'on aurait pu aimer... Et un jour il y a la femme qu'on attendait...


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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 13:01 
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Mais non Will, parce qu'avant de tous devenir végétaliens on organisera un ultime génocide en forme de méchoui mondial. :amour:
Suivi d'un suicide collectif de tous ceux qui comme toi et moi ne pourront pas survivre sans pavé de bœuf ni roquefort.

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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 13:05 
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Pfffiouuuh, beaucoup de choses ont été dites... impossible de reprendre point par point tout ce qui a été écrit. Je me contente d'aborder les points qui m'ont le plus interpelé.

Tout d'abord, +1 à Nomade et +1 à Gina

La souffrance chez les plantes. Ce n'est pas parce qu'on n'observe pas directement une réaction au stress qu'on leur inflige, qu'elles ne souffrent pas pour autant. Dépourvues d'un système nerveux, elles sont tout de même douées de la capacité de souffrance. Tenter de la comparer avec la souffrance animale, cela relève à de "l'animalo/anthropocentrisme". Tenter une explication de la non souffrance dans le fait qu’elles sont dépourvues d'un système nerveux, tout en qualifiant de ridicule le fait même d'y penser, c'est méconnaître la biologie végétale et ses rouages teinté d'une condescendance déplacée et naïve...
D’ailleurs le stress n’a pas pour seul média l’influx nerveux. Dans le monde végétal, le média est chimique, et les vecteurs sont des hormones, des protéines, des enzymes etc…
Le débat revient alors à poser la question, qu’est ce que la souffrance ? Et les végétal/riens qui opposent l’argument de la souffrance animale pour justifier leur mode de vie, ou pour chercher à culpabiliser leurs opposants ne sont pas totalement objectifs dans leur approche.

A titre personnel, je considère que les plantes souffrent.

Par exemple, elles se mettent à fructifier abondamment en cas de sécheresse, elles se mettent à "lignifier" (certaines variétés) en cas de sécheresse également. On parle alors de stress hydrique.
Pour certaines plantes subtropicales, au moins celle que je connais, quand on les effleure, l’ensemble de leurs tiges feuillées perdent de leur rigidité au niveau du point d’attache sur la tige centrale et la plante en entier se rétracte sous l'effet de la gravité, comme si elle était devenue morte. Les feuilles se replient également sur elles-mêmes au niveau de leur nervure centrale. La réaction se produit en moins de 2 secondes, je vous conseille de vous prêter à cette expérience, c'est absolument fascinant !
Contre des agressions bactériologiques ou virales, certaines plantes émettent des phytoalexines capables d’inhiber la croissance d’un large spectre de bactéries. On parle alors de stress phytosanitaire.
On constate également d’autres types de stress qui induisent des résistances chez le végétal agressé microbiologiquement. Il se met alors à produire des protéines (protéines PR), des enzymes hydrolytiques etc…
On observe également des « chocs respiratoires » chez les plantes agressées etc etc… la liste est longue et loin d’être exhaustive.
Les gênes, de ces aptitudes à déclencher ce genre de résistances, sont très bien identifiés et font partie de la panoplie des industriels fabricants d’OGM.

Donc oui, les plantes souffrent.

Mais il est futile de se servir de ce fait pour reprocher quoique ce soit aux végétar/liens. J’ai plutôt tendance à considérer que le fait d’être végétal/riens relève plus d’une conviction personnelle qu’une réelle prise de position objective sur les tenants et aboutissants de l’industrie agro-alimentaire. Je me permets tout de même une petite vacherie à leur endroit :gentil: en leur demandant s’ils n’ont, parmi leurs affaires, aucun article en cuir (portefeuille, chaussures, sac etc), aucun consommable dont ils sont certains qu’ils ne contiennent pas de produits animaux (rouge à lèvre notamment) ?

Et puis Nomade a très bien illustré d’autres effets induits, notamment sur le paysage contemporain. J’ajouterais dans sa liste le paysage de montagne qui serait tout autre sans la transhumance et les pâturages.
Mais il est juste aussi de noter que sans l’intervention des éleveurs, des races animales, et notamment bovines et caprines auraient complètement disparu de la surface de la Terre.

Personnellement, je ne saurais que trop vous conseiller de manger un bon steack Charolais ou de Salers dont l’animal a été élevé en plein air et/ou en altitude dans des champs à perte de vue. Et on reparlera ensemble du mal être animal dans l’élevage. Il en va de même pour les volailles dites de parcours. Je pense, une prise de conscience a été engagée depuis plus d’une quinzaine d’années, et l’on peut voir les premiers effets positifs dans le monde de l’élevage.

Ensuite au niveau alimentaire, sommes-nous plus carnassiers qu’herbivores ? Sommes-nous plus omnivores que végétariens ? J’avais lu quelque part que l’appendice verniculaire est un vestige de notre passé herbivore. Il aurait fonctionné à la manière d’un rumen, premier organe constitutif de l’appareil digestif des ruminants où siège la fermentation des végétaux. Aujourd’hui, cet appendice ne remplit plus cette fonction, à part peut-être celle de constituer un réservoir microbien qui fonctionnerait à la manière d’un levain en venant ensemencer régulièrement notre flore intestinale.
Par ailleurs, l’organisation et la conformation de notre dentition indique que nous sommes à même de manger de la viande, mais nous disposons également de molaires et de prémolaires pour broyer des aliments plus résistants, plus fibreux. Difficile de conclure dans un sens ou dans un autre.

J’ai plutôt tendance à considérer qu’il faut manger ce que l’on a envie de manger en prenant garde aux conséquences de nos actes. Que ce soit au niveau de l'environnement, des animaux eux-mêmes, et de notre santé pour sûr.


Dernière édition par spécimen le Lun Avr 04, 2011 19:45, édité 4 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 13:30 
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Nomade a écrit:
Mais non Will, parce qu'avant de tous devenir végétaliens on organisera un ultime génocide en forme de méchoui mondial. :amour:
Suivi d'un suicide collectif de tous ceux qui comme toi et moi ne pourront pas survivre sans pavé de bœuf ni roquefort.


Chouette programme cher Nomade ! :copain: :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 14:54 
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Et s'il n'y a plus de loups ni d'ours, c'est parce que l'humain se dit toujours en haut de la chaîne alimentaire.
On sélectionne les meilleurs éléments en nourritures ? Regardez un peu plus de reportages, lisez, je sais pas moi, à savoir qu'une vache n'est pas "bonne" parce qu'elle a une super race, mais parce qu'elle ne voit pas le jour et ne peut se déplacer (donc absence de nerf, vache invalide sans pattes).

Enfin moi je suis pas là pour vous dire "mangez des carottes" ni pour donner vraiment mon avis, mais pour remettre en place une certaine vérité que les gens ne veulent pas voir. Je ne suis moi-même pas végétarienne à cause du maltraitement des animaux, des trucs un peu oufs que l'on fait faire à la nature, mais je sais qu'il est là et ne le nie pas.
et si je ne réponds plus, ce n'est pas que j'abdique mais plutôt que ce genre de débats finissent toujours dans le mur, et c'est navrant saoulant


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 Sujet du message: Re: Végétaliens ? Végétariens ? Où êtes-vous ?
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 15:59 
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Crown Of Thorns a écrit:
Ensuite, le fait qu'un animal ne va pas réfléchir avant de te tuer si tu lui fais peur ou s'il a faim ne constitue là encore en aucun cas une raison de complaire à son élimination, à lui. A ce rythme là, pourquoi s'acharner à la préservation d'animaux dangereux pour l'être humain, comme le tigre, l'ours ou le lion ?
Cet argument est d'autant plus tiré par les cheveux que les principaux animaux du régime carné français ne sont pas des prédateurs naturels de l'homme : les cas d'agression de la part de vaches ou de lapins sont rarement rapportés.
Enfin, la fin de la loi du Talion "dent pour dent oeil pour oeil" est là encore exactement ce dont se regorgent les sociétés occidentales. Je te signale qu'en France la société civile se félicite de ne plus mettre à mort les pires prédateurs qui germent en son sein, puisque la peine de mort, fut-ce pour les pires crimes, est abolie, et que la France est condamnée régulièrement par la CEDH pour traitements dégradants en prison. Pourtant pas mal d'individus incarcérés pour meurtre n'ont a priori guère pris de gants avant de consentir à l'exécution de leur prochain. Donc encore une fois cet argument de légitimité d'un rapport de force "naturel" est dénué de sens entre gens d'une société dont les valeurs cardinales convergent toutes vers le fait de se défaire justement de la force brute pour interagir.

Enfin, je te félicite pour ton argument : "On a été fait omnivore, il y a bien une bonne raison.". Je ne sais pas si tu as remarqué, mais souvent les anti-mariage ou anti-adoption m'ont sorti "On a été fait homme et femme pour concevoir des enfants, mais pas seulement l'un ou l'autre, c'est qu'il y a une bonne raison". C'est rigoureusement le même prémisse qui aboutit à cette conclusion : qu'il faut s'inspirer de la nature pour conclure sur ce qu'il est légitime ou non de faire.
Ce recours systématique au "bien-fondé" de dispositions naturelles qui devraient avoir force de loi morale, de la part d'homosexuels, c'est juste désespérant.

Je suis vraiment émerveillé des trésors de mauvaise foi que peuvent sortir les gens quand on argumente en face d'eux pour la fin de quelque chose qui est vécue comme une part de leur petit confort. C'est réellement prodigieux, et d'une saveur à chaque fois renouvelée. De même, essayez d'expliquer à un bourgeois bohème qui adore voyager que peut-être le faire via plusieurs voyages en avion par an et donc une empreinte carbone égale à 2 ou 3 fois celle du français moyen, soit 4 à 6 fois ce qu'il faudrait effectivement émettre pour avoir un niveau de vie "durable", et vous aurez des retours de bâtons rhétoriques dont le cuir chevelu aura souffert chaque cheveux qui aurait pu être tiré à mort, jusqu'à l'arrachage complet.


L'utilisation de l'argument fallacieux du naturalisme est répandu et assez "naturel" quand on a pas trop réfléchit au sujet, pas la peine d'accabler pour autant son utilisateur.

Considérer que les animaux ont des droits doit impliquer qu'ils ont des devoirs. Chaque privilège légal donné impose un fardeau à celui qui ne possède pas ce privilège. Cette notion de droit et de devoir est spécifique à la condition humaine, les animaux ne la comprennent pas et donc cela n'a pas de sens de l'étendre au delà de notre espèce, à la condition animale. Les promoteurs des droits des animaux font à mes yeux de l’anthropomorphisme, et attribuent des traits aux animaux ou seuls les humains sont mauvais. C'est un peu comme les vaches sacré en Inde, elle gagnent sur tout les points et ne peuvent jamais avoir tord. Étendre cette philosophie en droit me parait dangereux.

A choisir entre sauver un animal et un homme, il est intuitif pour l'homme de sauver l'homme. C'est même inscrit dans la lois.

A mes yeux il faut diminuer la peine infligé aux animaux au maximum tant que cela n’impacte substantiellement notre confort de vie, sans sacrifier le progrès médical et scientifique. Je dirais qu'il ne faut pas diminuer notre confort de vie pour les animaux mais améliorer le leur.


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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 16:02 
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Nomade a écrit:
Mais non Will, parce qu'avant de tous devenir végétaliens on organisera un ultime génocide en forme de méchoui mondial. :amour:
Suivi d'un suicide collectif de tous ceux qui comme toi et moi ne pourront pas survivre sans pavé de bœuf ni roquefort.


pavé de boeuf au rochefort, oh ouiiiiiiiii ! :amour:

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Putain de bordel de sa race maudite ! (copyright Mestic)
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Le chien se dit : l'homme me nourrit, donc il est mon Dieu
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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 16:08 
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Inscrit le: Sam Déc 08, 2007 15:46
floridjan a écrit:
OFF-Topic :
Nomade a écrit:
Mais non Will, parce qu'avant de tous devenir végétaliens on organisera un ultime génocide en forme de méchoui mondial. :amour:
Suivi d'un suicide collectif de tous ceux qui comme toi et moi ne pourront pas survivre sans pavé de bœuf ni roquefort.


pavé de boeuf au rochefort, oh ouiiiiiiiii ! :amour:
Le pauvre Rochefort :huhu: Mais foutez-lui la paix, déjà qu'ils l'ont dépoussiéré pour faire de la pub ou des commentaires d'équitation/course hippique, vous n'allez tout de même pas le recycler dans le culinaire :lol:


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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 16:20 
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je vais être un peu " agressif " et j'en suis désolé par avance mais c'est ce que je ressens

je veux bien comprendre que certain ne puissent pas concevoir de faire mal a certain animaux toussa toussa mais la ou j'ai énormément du mal c'est que j'ai l'impression qu'ils prennent que ceux qui les arrange et que selon eux manger " vert " permettrait de sauver le monde


c'est un peu comme les écolos qui voulaient interdirent le Dakar pasque sois disant que ca pollue alors que toute les semaines il y a des millions de gens qui se déplacent en voiture pour allez voir du foot ^^'


je ne vais pas m'étaller beaucoup plus juste rajouter que pour moi beaucoup ( pas tous heureusement ) de végétarien( lien) font ca juste pour se donner une sois disant bonne conscience tout en se voilant la face sur les autres choses qui ne les arrange pas

voila ne me lancez pas trop de tomate je veux pas rentrer sale chez moi :euh:

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vous êtes juste des connards. "
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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 16:31 
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Inscrit le: Sam Déc 08, 2007 15:46
Je ne suis pas certain en tout cas que ça contribue à apaiser le débat...
Des explications de fond, c'est quand même mieux que des accusations ou des procès d'intention ... non ? :gn:


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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 17:21 
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Inscrit le: Sam Oct 30, 2010 10:02
Localisation: saone et loire
Age: 35
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comme je l'ai dit ce n'est que mon avis

fait après mainte discutions avec des gens irl/virtuelle vis a vis de mon opinion

je sais bien que c'est pas la vérité vrai mais pour moi c'est ce qui en ressort et je comprends très bien que sa sois pas l'avis de tout le monde :^^:

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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 17:28 
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Inscrit le: Dim Juin 14, 2009 12:47
bon, je voulais pas rentrer dans le débat, de toute façon c’est toujours la même chose avec ce sujet, mais y'a quand même 2/3 trucs qui piquent les yeux...

zigomio a écrit:

c'est un peu comme les écolos qui voulaient interdirent le Dakar pasque sois disant que ca pollue alors que toute les semaines il y a des millions de gens qui se déplacent en voiture pour allez voir du foot ^^'



Ces écolos là ne parlaient pas juste de pollution liée à la consommation d’essence… mais surtout des dégâts causés par le passage des voitures/camions dans les déserts, qui sont des milieux particulièrement sensibles… Du coup je vois pas trop le lien avec le foot :gn:

Et puis ça…

WillTMG a écrit:
Enfin je veux bien qu'on pense à l'animal mais à ce tarif là on mange plus d'oeufs non plus parce que c'est manger un poussin...


Pas vraiment non :lol:
Ceci dit dans certaine cultures, oui, ils consomment des œufs fécondés, donc… des poussins.
Mais c’est pas vraiment le cas en France il me semble :wink:

zigomio a écrit:
je ne vais pas m'étaller beaucoup plus juste rajouter que pour moi beaucoup ( pas tous heureusement ) de végétarien( lien) font ca juste pour se donner une sois disant bonne conscience tout en se voilant la face sur les autres choses qui ne les arrange pas


J’ai plutôt l’impression, que ce soit dans ce débat, ou ailleurs, que les végétariens/liens sont surtout assez informés en général, et ne se contentent pas de généralités et des fausses vérités.
Mais bon… c’est peut être qu’une impression, je prétend pas avoir raison :wink:

Enfin, je vais quand même un peu rentrer dans le débat, parcequ’y a un argument qui ressort rarement, mais qui existe pourtant :

Je consomme pas mal d’œufs, un peu de fromage de chèvre, mais je ne mange presque plus de viande.

Pas pour une question d’écologie, ni de famine dans le monde, et pas non plus pour une question budgétaire (de toute façon ça revient cher de bien manger, qu’on aime la viande ou pas…), ni parceque de toute façon j’aime pas ça.
Bon, y’a aussi un peu de tout ça

C’est avant tout une question de croyance. Et oui, y’a aussi des gens qui considèrent qu’un être vivant, qu’il soit animal ou humain, a la même importance. Et que, par la force des choses, on lui doit un minimum de respect.
Et là, avec nos façon d'élever les animaux, voir de les abattre, le respect j'en vois nulle part.

Rien à voir avec de l’anthropomorphisme, terme qu'on me renvoit d'ailleurs à chaque fois :s
C'est juste que pour moi on fait partie d'un tout, on est pas supérieurs ni inférieurs... et je suis pas la seule à penser ça :wink:

Bref, là j'ai du perdre tout le monde, et de toute façon, c’est un débat sans fin…


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 Sujet du message: Re: Sans titre
MessagePublié: Lun Avr 04, 2011 17:36 
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Mais Yell, tes œufs proviennent de poules qui sont issues de l'élevage et qui sont abattues quand on les a épuisées, au même titre que le poulet que tu refuses de consommer. Donc ton raisonnement et tes actes sont encore en contradiction.

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