Séisme, Tsunami, Japon en catastrophe

[Régal Délice]

Bon, maintenant que Crown Of Thorns nous a bien tous convaincus qu'une centrale nucléaire même explosée n'est pas du tout dangereuse pour la santé, nous sommes bien rassurés. Les enfants malformés, les cancers, c'est probablement une coïncidence : rien à voir avec les radiations. En cherchant bien, et avec beaucoup de bonne foi, on doit même pouvoir trouver des effets positifs aux radiations : à tous les coups, statistiquement, on doit moins mourir d'infarctus dans les régions contaminées, non ?

Personnellement, j'attends ma prochaine facture d'électricité pour connaître ma conso annuelle et, si c'est dans mes moyens, je change de fournisseur, et je passe à un opérateur qui ne travaille qu'avec des énergies renouvelables ; comme ça mon argent ne servira plus à financer le nucléaire.

[Manchette]

- coûteux : une tranche nucléaire produit en quelques semaines à peine l'énergie qu'elle a nécessité pour être construite, et rembourse également très vite sa dette de CO2. Elle produit par ailleurs un cash-flow équivalent à son coût en 9 ans.
Le seul "coût" qui ait vraiment un sens, c'est le coût au MW. Par comparaison, un panneau solaire c'est ~ 10 € le Watt pour 25 ans au plus d'utilisation. Une centrale nucléaire c'est ~ 3 € le Watt pour 40 à 60 ans. C'est donc radicalement moins cher.

Tu oublies de préciser que le coût est très largement sous-estimé !!!
Si le nucléaire ne jouissait pas d'une loi d'exception, on compterait dans le coup la remise en état du site : or le démantèlement des sites n'est pas compris dans la facture.
EDF a prévu 23 milliards, la Cour des comptes a réhaussé à 38 milliards pour nos 58 réacteurs.
La Suède, plus prévoyante, a prévu entre 19 et 41 milliards pour seulement 11 réacteurs.
Les Britanniques en sont à 104 milliards.
Le démantèlement en cours de Brennilis, où l'explosion des coûts surpasse sans problème l'enlisement hyperboréal d'Areva m'incite à la prudence quant aux prévisions faites. Tous les coûts du nucléaires ayant systématiquement été sous-estimés (construction, déchets), pourquoi n'en serait-il pas ainsi du démantellement ?
Si on prend ces fourchettes, ça nous monte dans les 150 à 200 milliards pour nos 58 réacteurs. Addition salée pour laquelle rien n'est prévu sinon l'inévitable recours aux contribuables, qu'ils soient ou non au nucléaire : belle éthique !

Rappelons aussi qu'aucune compagnie d'assurance n'accepte d'assurer le nucléaire. C'est donc le contribuable en dernier lieu qui devra mettre la main à la poche, et ça va a priori se chiffrer en centaines de milliards.
A quoi s'ajoutent bien sûr le traitement à long terme des diverses pathologies (telle la variante nucléaire des os de verre, où le césium remplace le calcium dans les os, plus les pathologies cardiaques, les cataractes, les cancers multiples et variés, etc.).
A cela s'ajoute le coût largement sous-estimé du stockage, puisqu'il ne cesse d'être revu à la hausse. Ce qui nous réserve déjà de belles surprises. Espérons que l'on ne choisisse pas, nous aussi, des mines de sel, n'est-ce pas ? Même des pro-nucléaires avérés comme les députés Bataille et Birraux s'y sont opposés : je suppose que tu as lu leur rapport.
Les agences de notation ne s'y trompent pas, qui avaient déjà dégradé EDF et Areva avant Fukushima, et les coquines ne l'ont pas remontée depuis : l'investissement semble peu rentable. Ce que confirme les cours en bourse depuis l'introduction, non ?

- inutile : libre à toi de considérer qu'avoir de l'électricité dans ta vie de tous les jours est un luxe inutile. Le simple fait que tu sois en capacité de venir écrire ce message sur un forum prouve pourtant que tu as l'air de t'en servir, de ce luxe désuet. Si ça fait référence au fait que d'autres sources de productions feraient aussi bien l'affaire, je t'en prie, propose-nous un plan industriel clair et réaliste pour sortir 63 GW de terre.

Le vieil argument pro-nucléaire !
Commençons déjà par réduire la consommation : l'éradication de l'habitat insalubre serait un bon point de départ me semble-t-il. Le nucléaire n'a jamais permis de faire un pas en ce sens, alors que la sortie du nucléaire semble indissoluble de cette amélioration de la qualité de la vie (et puis ça crée des emplois : n'en avons-nous pas besoin). Je te donne rendez-vous à ce propos en septembre : Négawatt doit mettre à jour son scénario de sortie du nucléaire.
Pour le solaire, quand je vois que la Belgique se donne d'ici 2020 un objectif qui équivaut à 65% de celui de la France, je me dis que nous avons de la marge, non ? La France fait tout de même un peu plus de 22 belgiques...

- dangereux : débat déjà bien brassé dans le présent topic, il est vrai. Je rappelle juste salutairement que pour l'heure, Fukushima Daiichi a fait zéro mort par irradiation, Three Miles Islands à peine quelques uns. Donc de "cataclysme épouvantable", pour l'heure historiquement avéré il n'y en a eu qu'un seul qui a fait des morts nombreux, et généré une pollution durable de l'environnement.

Et Tchernobyl ? C'est tout de même l'accident le plus grave, et -curieusement- tu l'oublies !
Quant au nucléaire, tu sais très bien qu'il est très prématuré pour tirer un bilan, vu la durée des contaminations. Et si j'en crois le twit du 13 de la Criirad : le pessimisme est de rigueur. L'océan n'est pas mieux en point, semble-t-il. Le gouvernement japonais a tout de même pris des mesures : il a revu à la hausse la dose acceptable de radiation.
Autant de dangers et de coûts, notamment en matière de santé. Surtout que l'on ne peut pas faire appel, pour les conséquences sanitaires, à un organisme indépendant et objectif : un rôle que ne peut pas remplir l'oms, comme tu le sais certainement.
Quant au danger de Fukushima, on savait déjà pertinemment que les digues n'étaient pas assez hautes, et l'on a sciemment laissé faire : la centrale a même vu son autorisation renouvelée pour 10 ans.

Mais ne boudons pas notre satisfaction : les Polonais envisagent eux aussi de sortir du nucléaire.
La France va donc se retrouver encore et toujours plus seule en Europe, après la déroute nucléaro-électorale du gouvernement italien.

[Crown Prinz]

Vous êtes vraiment graves mes pauvres garçons, sérieusement... dans le genre mauvaise foi, c'est prodigieux. Si vous espérez convaincre des gens avec vos stratagèmes rhétoriques pathétiques consistant à écrire à ma place des choses que je n'ai jamais prononcées...
Malgré l'agacement, je vais tâcher d'apporter quelques éléments de réponse.

Bon, maintenant que Crown Of Thorns nous a bien tous convaincus qu'une centrale nucléaire même explosée n'est pas du tout dangereuse pour la santé, nous sommes bien rassurés. Les enfants malformés, les cancers, c'est probablement une coïncidence : rien à voir avec les radiations.

N'importe quoi, évidemment. C'est hallucinant de lire ça, mais bon, face aux anti-N pur et dur je crois qu'il faut abdiquer un certain nombre d'attentes légitimes quant à la bonne tenue d'un dialogue.

Je n'ai nullement avancé qu'un désastre nucléaire était sans conséquence sur la santé dans l'absolu : des morts d'irradiation par tchernobyl, il est évident qu'il y en a, en premier du fait du traitement humain absolument calamiteux de la catastrophe, où les autorités ukrainiennes n'ont pas hésité à exposer des travailleurs dans des conditions de dangerosité évidemment cachées aux premiers intéressés, qui se condamnaient inexorablement en effectuant leurs tâches. C'est une tragédie humaine, c'est impardonnable, c'est un fait.
Je me suis contenté de rappeler qu'en revanche il existait une vraie controverse et une bataille d'experts pour chiffrer les conséquences sanitaires de long terme. Et attention, de telles considérations demandent de la mesure, du discernement, et une aptitude à l'analyse critique de résultats statistiques. Autant de choses dont les fanas du pathos facile sont assez souvent dépourvus, donc je préfère prévenir. Je me suis donc contenté de dire que la communauté scientifique n'était pas du tout d'accord et unanime sur l'ampleur des conséquences sanitaires indirectes de cette catastrophe. Et ô surprise, tiens tiens, qu'est-ce qu'on lit sur cette page ? : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cons%C3%A9 ... Tchernobyl

Des trucs du style : "L'évaluation du nombre de décès survenus et encore à venir imputables à la catastrophe est donc l'objet de nombreuses controverses opposant essentiellement l'AIEA et l'OMS à des ONG comme Greenpeace et plusieurs chercheurs indépendants, les chiffres avancés variant de quelques dizaines de morts à quelques centaines de milliers de morts."

Ou encore : "Les statistiques montrent que la mortalité du Belarus dépasse la natalité d'un facteur 1,64. Pour certains, le fait n'est pas la conséquence directe de l'accident nucléaire"

Ou encore : "
• Selon Union Tchernobyl, principale organisation des liquidateurs, sur 600 000 liquidateurs, 60 000 sont morts et 165 000 sont handicapés6.
• L'Agence internationale de l'énergie atomique, avance les chiffres de 47 personnes mortes, ainsi que neuf enfants décédés d'un cancer de la thyroïde sur 600 000 personnes concernées. Selon l'AIEA, 4 000 personnes pourraient mourir « pour avoir été exposées aux radiations après l'accident » selon une ébauche de rapport qui fut repris par la presse. La version définitive du rapport, publiée en avril 2006, ne reprend pas ce bilan"
• Le professeur Maurice Tubiana, cancérologue impliqué au niveau international dans la recherche sur le cancer depuis plusieurs décennies prend position en faveur de ces chiffres : une centaine de morts. Il prétend dans son dernier livre ("N'oublions pas demain") qu'il existe une véritable campagne de désinformation orchestrée par diverses ONG dont l'intention est de discréditer le développement de l'énergie atomique quoi qu'il en soit. Cependant, le Pr Tubiana n'est pas considéré comme neutre dans la mesure où il a régulièrement pris position en faveur du nucléaire et il est un ancien membre du Conseil d'Administration d'EDF qui le met encore aujourd'hui en valeur "


Oh ben tiens, ils ont l'air vachement d'accord les experts entre eux, c'est fou ! On passe d'une source à l'autre de 60 000 morts à 47 imputables à la catastrophe, ça c'est du consensus ferme et établi. Ce ne serait pas par hasard... exactement ce que je me suis borné à dire ???

Quant au reste, je me suis borné à avancer que pour l'heure, Fukushima n'avait pas fait de mort par irradiation (je sens que ça vous renverse, cette simple et banale vérité), et que les conséquences au long terme de cet événement n'étaient pas encore connues, toutes les mesures prises par les autorités japonaises à l'heure actuelle relevant davantage d'une application scrupuleuse du principe de précaution (et c'est heureux qu'on l'applique dans le cas présent !) que de la préconisation "la mort dans l'âme" suite à l'analyse d'une situation environnementale connue avec précision. Ca a beau vous défriser, mais qu'un état démocratique évacue une zone de 30 km de rayon autour d'un site nucléaire accidenté grave par précaution, ça ne veut PAS dire que ladite zone est démontrée insalubre pour les prochains 200 000 ans, désolé !

- dangereux : débat déjà bien brassé dans le présent topic, il est vrai. Je rappelle juste salutairement que pour l'heure, Fukushima Daiichi a fait zéro mort par irradiation, Three Miles Islands à peine quelques uns. Donc de "cataclysme épouvantable", pour l'heure historiquement avéré il n'y en a eu qu'un seul qui a fait des morts nombreux, et généré une pollution durable de l'environnement.

Et Tchernobyl ? C'est tout de même l'accident le plus grave, et -curieusement- tu l'oublies !

Là je ne sais pas quoi répondre d'autre que, au choix, "relis ma phrase", ou "apprend à lire". Enfin bref fais un effort, tu peux y arriver. Un indice : grammaticalement, Tchernobyl est le sujet de la seconde phrase. Au passage : voilà qui en dit encore une fois assez long sur ta surprenante capacité de lecture sélective des informations...

Tu oublies de préciser que le coût est très largement sous-estimé !!!
Si le nucléaire ne jouissait pas d'une loi d'exception, on compterait dans le coup la remise en état du site : or le démantèlement des sites n'est pas compris dans la facture .

Donc décidément, mentir purement et simplement dans ce débat, ça ne te fait pas froid dans le dos ? Non, c'est un cap que tu as déjà passé ?

Le coût traitement des déchets + démantèlement est bien évidemment déjà constitué dans les factures, et ce à hauteur de 15 % de leur total, ce qui représente une provision de plus de 2,6 milliards d'€uros par tranche si on estime un fonctionnement de 60 ans et un Kd de 0,8 (1,75 milliards avec un fonctionnement de 40 ans). De toute façon ça ne sert de se lancer dans une bataille des chiffres aujourd'hui (j'ai toute confiance en toi Manchette, étant donné la virtuosité que tu nous as démontré dans tes posts précédents avec les contingences comptables et économiques en général - notamment au sujet du coût d'approvisionnement du combustible -, pour faire toutes les confusions possibles en la matière, mélangeant allègrement des postes qui n'ont pas lieu de l'être ou comptabilisant des sommes 3 fois), la cour des comptes est mandatée par le premier ministre pour réaliser un nouvel audit complet de tous les coûts prévu de la filière, d'ici quelques mois. A l'aune de ce document, il y aura sans doute plus d'objectivité là-dedans.

Enfin ta remarque sur le fait que les assurances refusent d'assurer le nucléaire n'a strictement aucun sens quand on parle de démantèlement, qui n'est pas un accident mais un coût de "fonctionnement" de la filière, dont la sous-estimation n'est pas quelque chose que les assureurs prennent en charge, chez aucun secteur à ce que j'en sache. Aucune boîte n'est assurée "dans le cas de sa propre faillite", ça n'aurait aucun sens, ça reviendrait à substituer purement et simplement l'intégralité du risque économique entre l'assureur et l'assuré : "si je n'ai plus d'argent, tu m'en redonnes". Mais ça n'est pas la première énormité économique que tu nous sors.

L'ambiance devient pourrie sur ce débat mais il faut dire que vous vous dotez de tous les moyens nécessaires pour qu'il n'en aille pas autrement.

[Crown Prinz]

Nouveaux retard de 2 ans sur l'EPR FLA3

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Je suis moi aussi quelque peu scié... 3 ans et demi de travaux et... 4 ans de retard. A ce rythme là il y a effectivement de quoi s'inquiéter. Bon, effectivement les problèmes sur cette tête de série commencent à s'accumuler un petit peu. Il faut dire que le dimensionnement initial du chantier, 4 ans seulement pour construire une tranche quand ça fait 15 ans qu'EDF ne l'a plus fait, ça paraissait un petit peu taré dès le départ.

Le coût prévisionnel passant de 3,3 à 6 milliards d'€uros, c'est assez grave comme dérive effectivement.

[spécimen]

On ne pourra toujours pas reprocher que cela a été bâclé...

[Yume]

J'avoue m'être emportée, mais n'ai en aucun cas voulu faire un poste alarmiste, ma phrase de conclusion était pourtant là pour le faire comprendre.

Néanmoins les Japonais s'en remettront. Je ne pense pas qu'il faille dramatiser, car en dehors d'un certain périmètre les dangers sont réellement moindres, et ils réussiront à se reconstruire, comme tout le monde le fait après une catastrophe.

Après merci de ne pas tirer des conclusions hâtives, je ne suis pas une personne bornée, ni une anti-nucléaire prête à balancer n'importe quelle information stupide pour dire "bouh le nucléaire c'est mal" ou pour nier tous les côtés positifs du nucléaire.

Donc si mon poste a pu paraitre si radical et agressif, c'est seulement du au fait que dans ton précédent message tu semblait nier la possibilité de grave conséquences sur le long terme. Maintenant que tu as exposer les différents avis et possibilités sur ces conséquences, je me retrouve d'accord avec toi sur le fait que concrètement on ne sait rien précisément pour l'heure.

Pour ce qui est de mes sources non citée, j'avoue que je ne peux en citer aucunes, pour le simple fait que toutes mes sources sont tirées de personnes travaillant dans le nucléaire, faisant partie d'association sur (et non pas contre) le nucléaire, de personnes vivant au Japon, et de différentes autres personnes lors de discutions orales ou de sujets de télévisions de diverses chaines et diverses sources dont je ne saurait me souvenir.

Je ne prétends pas être plus informer que quiconque, ni avoir plus raison que d'autre, je tenais juste à rappeler des risques (qu'une partie de la populations soit toucher par les radiations et ai des risques de cancers malformation, divers maladies) et des faits (l'océan et la terre sont pollué par les radiations, la pluie également), que j'avais l'impression que tu omettais dans ton précédent message.

Pour ce qui est de mon avis par rapport au nucléaire, je conclurais que même en partant de l’hypothèse que les radiations ne sont que peu dangereuses sur le long terme, rien que les conséquences directs -l'évacuation, les grandes coupures d’électricité, la possibilité d'irradiation mortelle, les moyens qui doivent être déployer pour minimiser la catastrophe, les interdictions d'import du Japon pris par certain pays (et donc conséquences sur l'économie)- me paraissent trop disproportionnées. Quand on voit tout le "tapage" qu'a fait ce problème avec une centrale nucléaire qui par en vrille... Et lorsque l'on y compare aux différents problèmes que peuvent rencontrer une éolienne ou des panneaux solaires... Exemple dont je peux témoigner : une éolienne (pour je ne sais qu'elle raison) a perdue ses "ailes" l'une venant s'écraser dans un bout de campagne où je me suis rendue.
Cela est arrivée il y a un an, l'éolienne n'a du subir aucun traitement particulier, et reste juste là inactif. Le pire que cela aurait pu causer,aurait été la mort de personnes se retrouvant sous l'aile.
Je trouve donc qu'en comparaison des risques (et sans comparer aucune autre donnée), je préfère miser sur une éolienne. En y rajoutant le risque de pollution sur le long terme, mon choix est d'autant plus facile, car même si ce n'est "qu"un risque" je préfère éviter de le prendre.

Après je ne dis pas, le nucléaire à certains avantages et les éoliennes et panneaux solaires certains inconvénients.

[Crown Prinz]

Si on veut faire des comparaisons scabreuses, et qu'on considère que l'espérance de mort suite à une éolienne qui se délite est de 5 %, je constate que 3 000 éoliennes qui flanchent (soit l'équivalent d'un équivalent puissance-tranche de 1000 MW : 1000/33% de disponibilité) ça fait 150 morts. Cf. l'actuel bilan de fukushima = zéro, de TMI : ~ zéro, et les chiffres tchernobyliens très contrastés : de 47 à 60 000 (idéal pour se faire une idée consolidée. Je crois qu'il faut admettre qu'on ne saura jamais vraiment).

Le débat intéressant, on peut considérer que c'est le nombre de mort par MW et par an. Auquel cas il est déjà nettement moins évident de trancher.

[Régal Délice]

Si on veut faire des comparaisons scabreuses, et qu'on considère que l'espérance de mort suite à une éolienne qui se délite est de 5 %, je constate que 3 000 éoliennes qui flanchent (soit l'équivalent d'un équivalent puissance-tranche de 1000 MW : 1000/33% de disponibilité) ça fait 150 morts. Cf. l'actuel bilan de fukushima = zéro, de TMI : ~ zéro, et les chiffres tchernobyliens très contrastés : de 47 à 60 000 (idéal pour se faire une idée consolidée. Je crois qu'il faut admettre qu'on ne saura jamais vraiment).

Le débat intéressant, on peut considérer que c'est le nombre de mort par MW et par an. Auquel cas il est déjà nettement moins évident de trancher.

Mais voyons !

Excuses-moi, mais tu nous racontes vraiment n'importe quoi, c'est consternant. Pas besoin d'être un expert pour comprendre que cet argument est complètement bidon. Et je maintiens ce que je disais plus haut : tu cherches à nous faire croire qu'une centrale nucléaire n'est pas dangereuse, même après avoir explosé. C'est ce qu'on appelle : "Prendre les gens pour des imbéciles".

Je ne suis pas un expert, je n'ai pas d'argument technique ou chiffré à apporter, et on peut sans doute considérer mon point de vue comme du pathos facile, mais en tant que citoyen, je peux voir facilement que le risque induit par le nucléaire est réel et très disproportionné par rapport aux avantages, qu'on a aucune solution crédible pour se débarrasser des déchets, que ça coûte très cher en construction, fonctionnement et démantèlement, que la communication faite par les états et les pro-nucléaires n'est ni crédible ni honnête, et je trouve ça très alarmant. Pour moi, ça suffit pour dire : je ne veux plus du nucléaire.

[Crown Prinz]

Si on veut faire des comparaisons scabreuses, et qu'on considère que l'espérance de mort suite à une éolienne qui se délite est de 5 %, je constate que 3 000 éoliennes qui flanchent (soit l'équivalent d'un équivalent puissance-tranche de 1000 MW : 1000/33% de disponibilité) ça fait 150 morts. Cf. l'actuel bilan de fukushima = zéro, de TMI : ~ zéro, et les chiffres tchernobyliens très contrastés : de 47 à 60 000 (idéal pour se faire une idée consolidée. Je crois qu'il faut admettre qu'on ne saura jamais vraiment).

Le débat intéressant, on peut considérer que c'est le nombre de mort par MW et par an. Auquel cas il est déjà nettement moins évident de trancher.

Mais voyons !

Excuses-moi, mais tu nous racontes vraiment n'importe quoi, c'est consternant. Pas besoin d'être un expert pour comprendre que cet argument est complètement bidon. Et je maintiens ce que je disais plus haut : tu cherches à nous faire croire qu'une centrale nucléaire n'est pas dangereuse, même après avoir explosé. C'est ce qu'on appelle : "Prendre les gens pour des imbéciles".

Je ne suis pas un expert, je n'ai pas d'argument technique ou chiffré à apporter, et on peut sans doute considérer mon point de vue comme du pathos facile, mais en tant que citoyen, je peux voir facilement que le risque induit par le nucléaire est réel et très disproportionné par rapport aux avantages, qu'on a aucune solution crédible pour se débarrasser des déchets, que ça coûte très cher en construction, fonctionnement et démantèlement, que la communication faite par les états et les pro-nucléaires n'est ni crédible ni honnête, et je trouve ça très alarmant. Pour moi, ça suffit pour dire : je ne veux plus du nucléaire.

Bien, merci de cette nouvelle intervention encore une fois très argumentée et enrichissante pour tout le monde. Je suis ébouriffé par tant de puissance rhétorique.

Avant de balancer que ce que je raconte est "consternant", il va te falloir un peu plus de billes dans ce débat que ta propre autorité morale sur le sujet, mon gaillard. Parce-que là ça ne pèse pas bien lourd.
Au reste, il n'y a guère que dans une cervelle qui ne veut pas réfléchir que ça ne semble pas pertinent de rapporter l'impact d'une source d'énergie à sa puissance. Je t'assure que si. Et que donc l'argument que j'ai avancé ci-avant n'est pas dénué de pertinence, au contraire. Comme il faut 3 000 éoliennes pour remplacer une tranche nucléaire de 1 GW, c'est bien l'impact de 3 000 éoliennes qui m'intéressent et que je souhaite comparer avec celui d'une tranche nucléaire ; et en aucun cas celui de l'accident d'un seul appareil, ce qui n'a aucun sens. Autant sur le plan financier, écologique, fiabilité et conséquences d'accidents. Donc le taux de mortalité associé au fonctionnement de 3 000 éoliennes, c'est ce chiffre là qu'il faut opposer à ceux des catastrophes nucléaires. Ton incapacité à saisir cela participe bien de ce handicap lourd que j'ai constaté chez tous les gens qui ont une approche émotionnelle de débats statistiques de ce genre, qui nécessite au contraire une certaine froideur d'analyse. Je ne prétends pas détenir la vérité, mais en revanche je prétends avoir une méthode un peu moins approximative que poser la comparaison 1 tranche nucléaire <=> 1 éolienne.

Quant au reste de ton stratagème rhétorique pitoyable consistant à prétendre que j'ai écrit des énormités qu'en fait je n'ai absolument jamais prononcé, je te laisse continuer à t'y complaire puisque tu sembles vouloir persévérer. Le jour où tu me mettras sous le nez que j'ai prétendu qu'une tranche nucléaire explosée n'est dangereuse pour personne, je serais étonné. Je te le répète : je me suis contenté de rappeler la grande querelle d'expert qui entoure le nombre de victimes directes et indirectes de Tchernobyl, pour rappeler que les chiffres présents dans l'imaginaire collectif (600 000 cancéreux potentiels, 60 000 morts, des maternités entières de bébés à deux têtes, et consorts) sont en fait largement l'objet de débats dans la communauté scientifique. Mais soit, soit, j'ai prétendu qu'on pouvait pique-niquer à ciel ouvert sur le réacteur de Tchernobyl, indéniablement. Ta tentative est tellement grossière qu'elle fait un peu pitié, excuse-moi. Si la seule chose que tu sais faire c'est caricaturer les arguments des gens qui t'opposent l'existence d'un houleux débat de pensée sur des thèmes que tu affirmes au contraire totalement tranché, tu ne vas pas convaincre grand monde.

La suite de ta précédente participation est elle aussi émouvante de crédibilité. Tu rends les armes immédiatement : je ne suis pas expert, je n'ai aucun argument quantifié à vous apporter (aveu honnête).
Mais Mais Mais : malgré ce handicap très lourd de n'avoir aucune donnée chiffrée à apporter, où à citer en référence ou quoi que ce soit, tu as déjà intégralement tranché l'ensemble des débats gravitant autour de la chaîne de vie du combustible, déjà fait toutes les estimations nécessaires pour te forger une opinion complète. Tu SAIS déjà mieux que tout le monde que l'atome n'est pas rentable, tu peux même VOIR FACILEMENT (selon tes propres termes), malgré ton absence complète de donnée quantitative initiale que la balance risques / avantages penche de façon béante du côté des risques, et évidemment tu as une contre-expertise tout à fait sérieuse quant à la crédibilité qu'il faut accorder aux propos tenus par les états pro-nucléaires, dont la France donc, dont pourtant l'Institut de Radio-Protection de et Sûreté Nucléaire (IRSN) est réputé être le plus sérieux et intègre au monde, à tel point qu'il s'est mis à faire référence mondiale pour tenir le discours d'analyse des événements de Fukushima. Tu avoues une incompétence qui va au-delà du simple apport d'analyses chiffrées quantitatives (on ne te demande pas d'être expert, à tout le moins d'avoir de solides références amateurs), mais tu sais tout cela mieux que tout le monde, allant jusqu'à le poser comme une évidence de bon sens.

Bien. Je ne sais pas si tu réalises le côté profondément pitoyable qu'il y a à poser tes arguments de cette façon. "Je n'ai RIEN pour étayer ce que je dis, mais je sais qu'il est EVIDENT que ça, et ça, et ça". Si après ça tu ne veux pas admettre que tu as une approche de la problématique qui est émotionnelle, idéologique, et tout sauf rationnelle et étayée, c'est dommage. Je ne m'amuse pas une seconde à dire que toute analyse sérieuse tend à rendre asymptotiquement pro-nucléaire ; simplement qu'il y a des façons intelligentes et dignes d'être contre, et que celle-là n'en est pas une. Avec un argumentaire aussi sophistiqué, tu vas convaincre les mecs comme toi, c'est à dire ceux qui sont déjà convaincus (pour des raisons qu'ils n'ont manifestement jamais cherché à confronté à une analyse rigoureuse, mais tant pis).

J'accepte évidemment tout à fait de débattre dans ce topic, je suis même content de lire des analyse contraires étayées et intelligentes. Mais alors la controverse débile et stérile à coup de "MOI JE SAIS, C'EST EVIDENT", tu peux garder ça pour taper du poing au café du coin de ta rue, je te prie, surtout si c'est pour me balancer à la gueule que moi quand j'apporte des chiffres et des référentiels de comparaison, je dis de la merde.
Je me réjouis de ne surtout pas penser de la même façon que tu sembles le faire, à coup d'arguments magiques auto-engendrés, qui deviennent du pseudo-bon sens avant même d'avoir été pensé d'un peu plus près.

Je te signale juste que pour les déchets c'est faux, hein. S'il y a des gens opposés à l'enfouissement en couches géologiques profondes, c'est parce-que les réacteurs à neutron rapides seront performants pour transmuter les actuels déchets HAVL (je te laisse le soin de rechercher ce que ce sigle veut dire, ça ne te fera pas de mal de te cultiver un peu sur la thématique) à + de 100 000 ans de durée de vie en déchets dangereux 500 ans (ce qui rendrait les chances de succès de confinement, tout le long de la dangerosité, en couches sub-surfaces ou profondes considérablement plus élevées - gain de l'ordre de 3 ou 4 ordres de grandeur). Mais la France, qui possédait l'un des réacteurs expérimentaux les plus élaborés de cette technologie, se l'est auto-sabré, troquant ses 20 ans d'avance contre 20 ans de retard. Et ce sont les écolos qui ont poussé à cette décision (qui est à mes yeux, en terme d'impact long-termiste de l'énergie nucléaire, la seconde pire de l'histoire après celle du mec qui a appuyé sur le bouton malgré les alertes à Tchernobyl). Comme quoi.

Et tu verras, plus te feras des recherches un petit peu intelligente sur la problématique plutôt que te contenter du prêt-à-penser débile, plus tu mettras à jour une vision un tout petit peu plus subtile et contrastée de la chose. C'est fou comme il est plus confortable de se contenter de pré-marché argumentaire, quand on n'a aucune éthique personnelle en terme de rigueur intellectuelle.

Bonne chance avec tes "certitudes".

[spécimen]

En l'état actuel des technologies, la seule critique valable que l'on puisse émettre contre le nucléaire, est les déchets.
Et encore, si géologiquement, les précautions sont prises, il n'y a pas de problèmes particulier, cf un post que j'avais développé précédemment sur ce thread. Mais c'est vrai, les périodes de demi-vie sont tellement longues, de l'ordre géologique, que c'est sans doute l'argument qui m'empêche d'être un pro-nucléaire.

En revanche, tous les arguments contre le nucléaire que je lis ici, sont plus à l'endroit des hommes et de leur gestion du procédé, que de la technique de production d'électricité elle-même.
Les problèmes de transparence, les problèmes de maintenance sous traitée à des privés, je crois ici personne ne pourra contredire qu'en effet c'est du n'importe quoi. Mais il a déjà été largement débattu et montrer, toujours sur ce thread, qu'il vaut mieux en effet un suivi publique, intransigeant pour garantir une sécurité optimale des centrales.
Donc de grâce, cessez de pointer du doigt des points faibles qui sont plus dus à une logique humaine de profitabilité économique, qu'à un défaut congénital de la technologie ou de ses systèmes de sécurité.

Quand je lis que la construction d'une centrale nucléaire représente un coût énorme, ça me fait bondir. Car généralement, ce sont les mêmes qui critiquent la faible "sécurité" des dites centrales. Bien évidemment, c'est un argument faux, et je me gargarise de la contradiction que je peux lire ici.
Par exemple si la centrale de Flamanville a connu une augmentation de son coût, c'est parce que ses "géniteurs" ont tenu compte des derniers retours d'expérience, tel que celui de Fukushima. Nous aurons là une centrale qui sera certainement la plus sûre au monde.

Et le plus consternant, c'est que généralement ce sont également les mêmes personnes qui critiquent la mise en place d'éoliennes sur telle ou telle commune pour développer le parc éolien. Donc l'hypocrisie à 2 balles qui consiste à tirer sur l'ambulance tout en refusant les désagréments des alternatives, c'est bon mais finalement, il n'y a que les détracteurs qui y croient.
On retrouve également à peu près la même hypocrisie, car oui l’alternative verte est plausible, mais ça passerait par une déconsommation électrique telle, que je ne suis pas persuadé que notre société soit prête à sacrifier !!! Là ça me fait doucement rire, il n'y a qu'à voir tous ces gens qui sont prompts à appuyer sur le bouton de leur climatiseur privé dès les premières chaleurs par exemple... bref, c'est du n'importe quoi.
Ah et au fait, toujours les mêmes détracteurs refuseraient de voir leur facture d'électricité gonfler en passant sur de l'électricité dite verte. Au passage, je me gausse quand je lis les coûts d'entretiens d'une éolienne ramenée à sa production d'électricité, sans compter de sa forte dépendance climatique (je vous épargne, pour éviter de vous achever, de vous parler de son niveau de vie...).

Il n'y a qu'une seule technologie alternative en laquelle je crois, ce sont les centrales solaires, non pas photovoltaïques (polluantes en fabrication et en destruction sic !), mais thermiques. Malheureusement en France, nous avons pris beaucoup de retard. Même si elles occupent une surface plus importante qu'une installation nucléaire, ces types de centrales ont l'avantage de concentrer la capacité de production sur une surface tout de même réduite, comparée aux éoliennes.
Parce qu'un autre élément que les écolos de tout bord semblent ignorer, c'est le réseau de transport d'électricité qu'il faudrait considérablement augmenter pour acheminer l'électricité éolienne ou photovoltaïque vers les centres urbains consommateurs. Là encore, on retrouve les mêmes écolos hirsutes qui s'insurgent dès qu'on construit une ligne HT...

Bref, il y a beaucoup de sacrifices à engager avant même de penser à remplacer totalement notre parc nucléaire. Et je ne sais pas pourquoi, mais quand je vois quelle direction prend notre société, je me dis que ce n'est pas gagné.