Astrologie : ce fut une belle escroquerie
Re: Astrologie : ce fut une belle escroquerie
Voui, c'est un marronnier
C'est rigolo la jumbologie C'est un excellent argument contre l'astrologie prédictive
Maintenant, je serais curieux de savoir si ces Messieurs ont essayé de monter des consultations de jumbologie, et s'ils y ont obtenu des résultats positifs (je veux dire : des gens satisfaits, qui repartent en ayant trouvé des pistes pour résoudre un problème de vie - ça, ça serait et marrant et très intéressant (mais je vois mal quel dispositif de consultation permettrait de faire fonctionner ça : il faut que les consultants aient confiance dans le savoir de ceux qu'ils consultent ; guérir, changer, c'est énormément d'auto-conviction).
C'est rigolo la jumbologie C'est un excellent argument contre l'astrologie prédictive
Maintenant, je serais curieux de savoir si ces Messieurs ont essayé de monter des consultations de jumbologie, et s'ils y ont obtenu des résultats positifs (je veux dire : des gens satisfaits, qui repartent en ayant trouvé des pistes pour résoudre un problème de vie - ça, ça serait et marrant et très intéressant (mais je vois mal quel dispositif de consultation permettrait de faire fonctionner ça : il faut que les consultants aient confiance dans le savoir de ceux qu'ils consultent ; guérir, changer, c'est énormément d'auto-conviction).
Re: Astrologie : ce fut une belle escroquerie
La jumbologie n'a pas vocation à devenir mercantile. Elle a juste une raison d'exister pour démontrer la vacuité et l'inconsistance de l'astrologie...
Re: Astrologie : ce fut une belle escroquerie
Ce qui signifie qu'elle ne sait pas totalement de quoi elle parle (il n'y a pas qu'une seule astrologie, pas qu'une seule façon d'en produire, et pas qu'un seul usage de cette production). Elle ne réfute que l'astrologie prédictive, et elle ne réfute que cette partie de l'astrologie qui a besoin pour exister de rendre compte d'elle-même par une influence causale des astres sur les vies (ce qui est ridicule, on est bien d'accord).spécimen a écrit :La jumbologie n'a pas vocation à devenir mercantile. Elle a juste une raison d'exister pour démontrer la vacuité et l'inconsistance de l'astrologie...
Mais (et ceci ne s'adresse pas à toi, specimen), je suis las de me répéter sur ce point. Les monomaniaques du rationalisme dogmatique (et donc étrique) sont des moulins à vent dont je ne serai pas le Quichotte. J'ai déjà avancé mes arguments en faveur d'une certaine astrologie, je ne vois pas ce que je pourrais rajouter. Si l'on veut discuter, on reprendra ces arguments. Sinon, c'est qu'on ne veut pas discuter. Et il serait au moins honnête de le reconnaître. Hop là !
Re: Astrologie : ce fut une belle escroquerie
Tu ne me perdras pas dans les limbes de tes labyrinthes rhétoriques Kliban. Je refuse d'y rentrer.
La jumbologie dénonce en effet l'absurdité de l'influence stellaire sur le "destin" des humains. Scientifiquement, les jumbo jets ont plus d'influence que les étoiles.
La jumbologie dénonce l'entretien de l'obscurantisme fait par les "astrologues", qui mettent en avant leur improbable détention de connaissances "astronomiques", pour "deviner" l'avenir de personnes vulnérables et crédules, et rien d'autre.
Si tu es honnête, les "inventeurs" de la jumbologie ne remettent pas en question le côté thérapeutique de l'écoute, du soutien, le développement d'un lien de confiance entre un client et un "astrologue", que tu as largement développé. J'apparente personnellement plus cela à de la psychologie, qu'à de l'astrologie mais bon... En remarque, je mets astrologie et homéopathie dans le même sac sur ce terrain là.
La jumbologie ne s'attaque pas aux différents "courants" de l'astrologie ou à leur légitimité, la jumbologie se moque des charlatans qui détroussent leurs clients en détresse sous le couvert d'un argument fallacieux de l'art divinatoire. Il n'y a pas plus de monomaniaques du rationalisme dogmatique que d'usurpateurs d'influence et de pouvoir obscurantistes qu'exercent les astrologues... Tant que les astrologues prétendront détenir un "savoir" dans les étoiles, les "monomaniaques" du rationalisme dogmatique seront là pour fouler du pied leur théorie hallucinatoire... A titre personnel, je trouve qu'un certain équilibre est respecté, et cela me convient parfaitement.
Le dire, l'écrire, l'affirmer et le reconnaître, c'est honnête également, hopeuh là !
La jumbologie dénonce en effet l'absurdité de l'influence stellaire sur le "destin" des humains. Scientifiquement, les jumbo jets ont plus d'influence que les étoiles.
La jumbologie dénonce l'entretien de l'obscurantisme fait par les "astrologues", qui mettent en avant leur improbable détention de connaissances "astronomiques", pour "deviner" l'avenir de personnes vulnérables et crédules, et rien d'autre.
Si tu es honnête, les "inventeurs" de la jumbologie ne remettent pas en question le côté thérapeutique de l'écoute, du soutien, le développement d'un lien de confiance entre un client et un "astrologue", que tu as largement développé. J'apparente personnellement plus cela à de la psychologie, qu'à de l'astrologie mais bon... En remarque, je mets astrologie et homéopathie dans le même sac sur ce terrain là.
La jumbologie ne s'attaque pas aux différents "courants" de l'astrologie ou à leur légitimité, la jumbologie se moque des charlatans qui détroussent leurs clients en détresse sous le couvert d'un argument fallacieux de l'art divinatoire. Il n'y a pas plus de monomaniaques du rationalisme dogmatique que d'usurpateurs d'influence et de pouvoir obscurantistes qu'exercent les astrologues... Tant que les astrologues prétendront détenir un "savoir" dans les étoiles, les "monomaniaques" du rationalisme dogmatique seront là pour fouler du pied leur théorie hallucinatoire... A titre personnel, je trouve qu'un certain équilibre est respecté, et cela me convient parfaitement.
Le dire, l'écrire, l'affirmer et le reconnaître, c'est honnête également, hopeuh là !
Re: Astrologie : ce fut une belle escroquerie
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Re: Astrologie : ce fut une belle escroquerie
Ne pas rentrer dans mes labyrinthes rhtoriques ?
Je t'en aurais voulu - et me serais montré déçu, specimen - si tu ne t'était pas immédiatement contredit là en me faisant une réponse complète et point par point. Car il n'y avait pas ici de labyrinthe - je crois avoir au contraire été très univoquement clair, autant qu'on peut l'être en tout cas. Et j'accepte _extrêmement_ mal l'attaque ad hominem quand elle est stérile - ce qui est hélas souvent le cas.
Nous semblons donc d'accord sur deux points :
- il y a un usage thérapeutique possible de l'astrologie
- il y a un usage charlatanesque de l'astrologie
Nos différence étant que tu mets, il me semble, plus l'accent sur le second, alors que, peu décidé à jeter le bébé avec l'eau du bain, je n'ai de cesse de rappeler le premier - qui rend de réels services, et qui ne se propose pas de dire au consultant ce qu'il va devenir dans les heures ou années qui viennent.
Tu noteras aussi que je me battrai bec et ongle - quitte à passer pour un fou ou un réac - contre toute tentative de réduire l'offre thérapeutique. Pas contre les tentatives de la contrôler avec les moyens adéquats. Pour avoir essayé deux ou trois choses dans le domaine du soin psychique, je crois que nous y bégayons toujours pas mal. Nous avons fait quelques progrès, mais dans l'ensemble, nous sommes fort loin de pouvoir crier victoire sur tous les fonts. Tant que ce sera le cas, je m'insurgerai contre tout élagage des méthodes accessibles, pour autant qu'elles ne fassent pas plus de mal que de bien.
(l'astrologie humaniste se présente comme thérapeutique ponctuelle, pour ce que j'en sais.)
Je t'en aurais voulu - et me serais montré déçu, specimen - si tu ne t'était pas immédiatement contredit là en me faisant une réponse complète et point par point. Car il n'y avait pas ici de labyrinthe - je crois avoir au contraire été très univoquement clair, autant qu'on peut l'être en tout cas. Et j'accepte _extrêmement_ mal l'attaque ad hominem quand elle est stérile - ce qui est hélas souvent le cas.
Nous semblons donc d'accord sur deux points :
- il y a un usage thérapeutique possible de l'astrologie
- il y a un usage charlatanesque de l'astrologie
Nos différence étant que tu mets, il me semble, plus l'accent sur le second, alors que, peu décidé à jeter le bébé avec l'eau du bain, je n'ai de cesse de rappeler le premier - qui rend de réels services, et qui ne se propose pas de dire au consultant ce qu'il va devenir dans les heures ou années qui viennent.
Tu noteras aussi que je me battrai bec et ongle - quitte à passer pour un fou ou un réac - contre toute tentative de réduire l'offre thérapeutique. Pas contre les tentatives de la contrôler avec les moyens adéquats. Pour avoir essayé deux ou trois choses dans le domaine du soin psychique, je crois que nous y bégayons toujours pas mal. Nous avons fait quelques progrès, mais dans l'ensemble, nous sommes fort loin de pouvoir crier victoire sur tous les fonts. Tant que ce sera le cas, je m'insurgerai contre tout élagage des méthodes accessibles, pour autant qu'elles ne fassent pas plus de mal que de bien.
(l'astrologie humaniste se présente comme thérapeutique ponctuelle, pour ce que j'en sais.)
Re: Colère
Ce que j'aime dans l'astrologie, c'est la poésie qu'elle apporte dans l'approche psychologique des gens voire des évènements.Kliban a écrit : En particulier, pourquoi toute société engendre ce type de savoir en marge (ou pas) des savoirs rationnels, et pourquoi des gens parfaitement respectables intellectuellement (et j'en connais largement plus d'un) trouvent un intérêt profond, vital, à ce type de savoir ?
Re: Colère
Je partage !Levitz a écrit :Ce que j'aime dans l'astrologie, c'est la poésie qu'elle apporte dans l'approche psychologique des gens voire des évènements.
Re: Colère
je plussoie...Kliban a écrit :Je partage !Levitz a écrit :Ce que j'aime dans l'astrologie, c'est la poésie qu'elle apporte dans l'approche psychologique des gens voire des évènements.
L'astrologie est avant un savoir culturel, une cosmogonie collective, elle a connu des évolutions en rapport avec les sociétés qui en sont la source. Elle apporte du sens ritualisé aux choses... C'est avant tout un soutien psychologique, un support de réflexion sur sa propre vie et éventuellement celle des autres.
Elle n'est pas plus scientifique que la psychanalyse, mais elle ne prétend plus l'être depuis sa séparation de l'astronomie...
C'est le produit de la quête de sens. En cela, elle est différente d'une culture à l'autre, et surtout elle intègre des nouveaux éléments lorsque la culture substrat se pose de nouvelles questions...
Comme la plupart des techniques / savoirs (savoir ne veut PAS dire scientifique) à visées de réassurance elle peut être aidant ou un puits financier sans fond. Qui n'a pas entendu parler des psychanalyse de 10aines d'années en pures pertes ou n'empêchant nullement le mal être, parfois le renforçant, voire se terminant (causalement ou pas) par la mort des clients ?
Il y a des astrologues se voyant comme thérapeutes et agissant comme tels, il y en a d'autres qui instaurent une relation de dépendance. Comme il y a des psychothérapeutes officiels et estampillés qui font de leur mieux et d'autres qui ne pensent qu'à assurer leur chiffre d'affaires en ayant un pool de patients récurrents.
Maintenant, si une consultation peut calmer les angoisses, est ce nécessaire de se bourrer de choses chimiques pour éviter un peu d'irrationalité ? Si l'homéopathie marche sans effets secondaires, pourquoi refuser de s'en servir au nom de l'absence de preuves scientifiques ?
Un effet placebo, c'est parfois un bon pourcentage des effets réels. N'est ce pas inhumain d'exiger de tous de s'en priver sous prétexte de rationalisme et de force d'esprit ?
Bref, c'est un instrument poétique de réflexion et de thérapeutique. Ces effets sont intimement liés à la conviction et à la culture (je suis bien placée pour savoir que cela joue énormément).
Et pour moi, cela m'a énormément appris sur l'image du monde des occidentaux. Pas celle qu'ils veulent projeter, celle qui fait bouger le petit peuple comme le puissant... C'est de l'orgueil que le nier. L'astrologie est quelque part l'inconscient de la culture qui la produit et c'est passionnant à étudier.
Re: Astrologie : ce fut une belle escroquerie
Miss Hada pourquoi je peux pas écrire les choses comme ça, tout serait bien plus simple En tout cas voilà résumé exactement ce que je voulais en dire.