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 Sujet du message: Re: Le Mariage... Encore et encooooore !
MessagePublié: Sam Jan 22, 2011 12:18 
Khîpe-pidon
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Un peu de respect entre forumeurs ne nuit pas au débat. Merci de vous en souvenir !

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 Sujet du message: Re: Le Mariage... Encore et encooooore !
MessagePublié: Sam Jan 22, 2011 17:45 
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Kefka a écrit:
Désolé d'exiger une certaine hauteur de débat que, manifestement, tu n'es pas capable d'avoir. :roll:


Tenter de rabaisser les autres en étalant sa culture, je n'appelle pas ça élever le débat, mon grand. Au contraire, c'est tenter de s'élever dans le débat tout en tentant de rabaisser ceux qui y participent. En niant nos arguments, nos troubles et nos envies, c'est toi qui viens nous dire que nous sommes inintelligents et totalement dépourvus de bon sens au lieu de faire ce que tu devrais faire dans ces cas là : participer au débat au lieu de tenter de le troller.

Cependant, je suis navré, mais nous sommes, à ce que je sache, sur un forum gay et lesbien, nous n'aurons pas de détracteurs à part éventuellement quelqu'un qui se sent obligé d'être désagréable et de mettre en doute les capacités intellectuelles d'autres forumeurs pour se donner une contenance. Déjà, tu as une opinion, je comprends ton point de vue, bien sûr, mais tu n'es pas obligé d'arriver en disant "vous êtes débiles, et toi, meuf, t'es vraiment trop conne". Je suis désolé, mais je trouve ça totalement stupide et c'est le meilleur moyen de stériliser le débat au lieu de le vivifier.

Tu nous parles de politique ? Mais ce n'est pas le centre même du débat ? Ce ne sont pas des politiques qui décident de nos droits et devoirs ? Le droit de se marier n'est pas un droit politique, mais il est un droit accordé par des politiques. Je suis désolé, mais je ne vois donc pas l'intérêt de ton argumentaire. Nous avons une déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen. Je te signale donc au passage qu'on parle de droits civiques et humains. Tous les HOMMES naissent libres et égaux en droits. Les hommes, pas les citoyens. Si mon argumentation est fausse, et que dans ta grande mansuétude, tu décides de me reprendre, autre chose qu'un "t'es vraiment débile" serait appréciable. Dire que l'on est malin c'est une chose, l'être suffisamment pour démontrer son point de vue sans être agressif en est une autre.

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 Sujet du message: Re: Le Mariage... Encore et encooooore !
MessagePublié: Sam Jan 22, 2011 18:33 
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Au delà des pugilats en présence, je vous signale que Maitre Eolas ne serait pas surpris si le sujet était rejeté par le Conseil Constitutionnel car le traitement différent peut parfaitement être vu comme étant basé sur une différenciation légitime basée sur le sexe et non comme une discrimination basée sur l'orientation sexuelle. Là (http://twitter.com/#!/Maitre_Eolas/stat ... 6423205888).

En effet, faire une différence est totalement licite, par exemple la longueur du congé maternité et celle du congé paternité. Puisque le législateur suppose que la mère sera plus fatiguée que le père... Donc différencie leur congé en fonction.

De fait, le passage ou non passage de la QPC est un jeu politique avant d'être juridique.

Le gouvernement actuel a 2 options :
  • refus du mariage homosexuel, il complait à sa majorité et au presque quart de la population qu'il drague par ailleurs, mais conserve un merdier administratif et judiciaires vis à vis des pays étrangers avec lesquels nous avons le plus d'échanges, merdier qui ne peut aller qu'en s'amplifiant, passer pour des vilains rétrogrades vis à vis de ceux qui ne voterons pas pour eux et à mon humble avis bien moins pénible que de gérer les condamnations de la France et les contentieux des mariages avec des étrangers (sans parler des droits parentaux)
  • la mise en place du mariage homosexuel (que se soit comme une option du mariage ou sous un autre nom), avec braquement de ceux qu'il veut draguer, division de ceux qui le soutiennent, mais simplification des aspects transfrontaliers de la chose et confusion avec perte de pouvoir d'argumentation de ceux qui ne voterons pas pour lui

Donc si le gouvernement actuel paraît décisionnaire, clairement, c'est non.

Si le Conseil Constitutionnel dit non et renvoie au législateur, ça reste donc non, au moins jusque la prochaine élection ou en cas de condamnation de la France de façon répétée devant la CDEH (répétée parce que une seule fois ne suffit pas, on l'a vu avec la Garde à vue, justement). Ce qui est LOIN d'être évident. La CDEH ayant régulièrement botté en touche sur ce sujet.

Si le Conseil Constitutionnel dit "oui, c'est discriminatoire" et prie le législateur de changer fissa ou avec délai la législation.

Alors le gouvernement actuel peut dire à ses électeurs naturels et à ceux qu'il drague "c'est pas moi, ce sont eux, ils m'ont forcé". Le merdier administratif et judiciaire est résolu pour la plus grosse partie. Ceux qui ne voterons de toute façon pas pour eux, râlerons et seront obligés de participer. Ce qui dans le jeu politique a des chances de les affaiblir.

Bref, ce n'est pas gagné que le mariage passe. Les arguments de droit contre le mariage homo sont loin d'être légers. Mais ce n'est pas perdu non plus, rien que parce que les avantages de stratégie politique pour l'UMP ne sont pas négligeables du tout.

Édith: syntaxe

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Dernière édition par Miss Hada le Sam Jan 22, 2011 19:00, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Le Mariage... Encore et encooooore !
MessagePublié: Sam Jan 22, 2011 18:50 
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Miss Hada, arrête moi si je me trompe, mais si l'UMP se voit obligé d'autorisé le mariage homo, ne serait-il pas plus pertinent pour eux de le faire une fois les présidentielles de 2012 passées ? Parce que juste avant les élections ce serait un choix moyen de leur part et c'est un coup à ce que l'on se retrouve encore avec des présidentielles 2002 bis, mais avec la fille du borgne cette fois-ci... Donc je pense que si le conseil constitutionnel décrète que c'est non constitutionnel, ça a une petite chance de passer, mais s'il renvoie devant le législateur on est partit pour attendre encore pas mal d'années T_T
Et au niveau européen, je crois que l'Italie a plus de soucis à se faire que la France, et je doute qu'on se retrouve à avoir des problèmes là-dessus, peut-être que je me trompe, mais est-ce que ça c'est déjà produit pour un pays ?

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 Sujet du message: Re: Le Mariage... Encore et encooooore !
MessagePublié: Sam Jan 22, 2011 18:58 
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Yπνος a écrit:
Miss Hada, arrête moi si je me trompe, mais si l'UMP se voit obligé d'autorisé le mariage homo, ne serait-il pas plus pertinent pour eux de le faire une fois les présidentielles de 2012 passées ? Parce que juste avant les élections ce serait un choix moyen de leur part et c'est un coup à ce que l'on se retrouve encore avec des présidentielles 2002 bis, mais avec la fille du borgne cette fois-ci... Donc je pense que si le conseil constitutionnel décrète que c'est non constitutionnel, ça a une petite chance de passer, mais s'il renvoie devant le législateur on est partit pour attendre encore pas mal d'années T_T
Et au niveau européen, je crois que l'Italie a plus de soucis à se faire que la France, et je doute qu'on se retrouve à avoir des problèmes là-dessus, peut-être que je me trompe, mais est-ce que ça c'est déjà produit pour un pays ?

S'il se voit obligé de le faire, il va falloir capilotracter sec pour justifier un délai d'un an et plus. Pour la garde à vue cela a été quelques mois pas plus et les conséquences techniques étaient évidente si cela ne se faisait pas avec un report (annulation de la quasi totalité des procédures pénales en cours). Là je ne vois pas comment un délai plus grand serait justifiable.

Par contre cela aurait le grand avantage d'affaiblir la gauche dans le débat de mise en place des "aménagements technique" si cela a lieu avant les élections.

Mais si il se voit "obligé", je ne pense pas qui le sera dans les faits, seulement dans la forme car ce sera alors un choix de stratégie électoraliste.

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 Sujet du message: Re: Le Mariage... Encore et encooooore !
MessagePublié: Dim Jan 23, 2011 0:07 
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Yπνος a écrit:
Tu nous parles de politique ? Mais ce n'est pas le centre même du débat ? Ce ne sont pas des politiques qui décident de nos droits et devoirs ? Le droit de se marier n'est pas un droit politique, mais il est un droit accordé par des politiques. Je suis désolé, mais je ne vois donc pas l'intérêt de ton argumentaire. Nous avons une déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen. Je te signale donc au passage qu'on parle de droits civiques et humains. Tous les HOMMES naissent libres et égaux en droits. Les hommes, pas les citoyens. Si mon argumentation est fausse, et que dans ta grande mansuétude, tu décides de me reprendre, autre chose qu'un "t'es vraiment débile" serait appréciable. Dire que l'on est malin c'est une chose, l'être suffisamment pour démontrer son point de vue sans être agressif en est une autre.


"Le droit de se marier n'est pas un droit politique, mais il est un droit accordé par des politiques. Je suis désolé, mais je ne vois donc pas l'intérêt de ton argumentaire" : ceci est un non sens par rapport à ce que je dis, et une très belle pirouette (jugement d'amateur intéressé). Ce que tu dis n'a aucun intérêt par rapport aux précisions que j'ai apportées, précisions qui n'ont pas été intégrées. On va le faire en déroulé alors, mais après, il ne faudra pas se plaindre que c'est difficile à suivre (en gros, les accusations de "branlette intellectuelle" ne vaudront pas grand chose, si ce n'est la valeur d'une attaque ad hominem face à ce que l'on ne peut ou ne veut pas comprendre, par facilité).

Tout est une question de vocabulaire car les mots ont un sens qui dépasse souvent celui qu'on leur prête au premier abord. J'ai été trop vindicatif dans ma première diatribe, mais l'idée est là : si vous voulez des arguments solides, faites attention aux notions que vous invoquez, elles vous dépasseront beaucoup plus rapidement que vous l'imaginez.

L'argumentation qui se fonde sur le premier article de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen est loin d'être fausse : elle est même la plus grande force pour l'argumentaire pro mariage homo. Sauf que la lier à un discours "ne pas reconnaître ce droit fait de moi un sous-citoyen" donne une possibilité de critique notionnelle qui affaiblit la portée générale de l'argument. Et je vous prie de bien vouloir croire que vos adversaires ne vont pas vous louper sur ce point, si jamais vous leur en donnez la possibilité.

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune : ceci est le premier droit de l'individu (l'égalité devant la loi), tel que déclaré dans la DDHC de 1789. Ces droits prennent leur source dans diverses fictions que l'on nomme "états de nature". Ces différents états n'ont aucune validité scientifique mais servent de bases philosophiques à la défense de droits inaliénables, dont chaque individu jouit dès le moment qu'il est, qu'il existe : ce sont, pardon pour l'expression, des a priori performatifs. Ils sont incessibles, inaltérables et reposent en la notion même d'humanité : dans cette vision, ils lui sont consubtanciels.

De l'autre côté, nous avons aussi les droits du citoyen. Individu et citoyen ne recouvrent pas les mêmes réalités : là où individu fait référence à l'humain, le citoyen fait référence à la personne. Pour éviter que cela soit trop flou, voilà une petite explication : un individu est, théoriquement, une entité libre de toute influence, un électron libre, la fameuse monade ; quant à la fameuse personne, c'est l'individu pris dans un système de représentation (personne vient d'ailleurs de persona qui est le masque). Pour parler de manière plus abstraite, l'individu se donne toute de suite dans son unité indivisible, la personne est l'identité symbolique de l'humain, en tant qu'il assume un rôle et une fonction.

Le citoyen est cette fameuse personne prise dans un système de représentations symboliques complexes : le politique. C'est lui qui assure, par sa participation à la chose publique (la res publica), la bonne conduite des affaires de la Cité. En relèvent par exemple le droit de chacun de constater la nécessité de la contribution publique (article 14 de la DDHC), le droit de concourir à la formation de la volonté générale (droit de vote, article 6 de la DDHC) ou encore le droit de demander des comptes (article 15 de la DDHC). Au final, les droits du citoyen sont des droits-pouvoirs en ce qu'ils permettent la participation de tous à la conduite de la Cité, là où les droits de l'individu sont des droits-libertés, qui doivent permettre à chacun d'organiser sa vie comme il l'entend.

Dès lors, j'estime avoir été suffisamment clair et avoir fait montre d'une chose : le mariage n'est pas un droit politique, ne relève pas de l'exercice de votre fonction de citoyen car il ne concourt pas à la bonne gestion de la vie publique. Donc, vos arguments que, personnellement, je trouve larmoyants et misérabilistes, sur le thème du "sous-citoyen", n'ont pas lieu d'être, si l'on veut être rigoureux dans son approche. Toute faille dans votre raisonnement permettra une remise globale en question de ce dernier, ce que nous ne souhaitons pas, j'en suis certain.

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 Sujet du message: Re: Le Mariage... Encore et encooooore !
MessagePublié: Dim Jan 23, 2011 2:09 
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L'argumentation qui se fonde sur le premier article de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen est loin d'être fausse : elle est même la plus grande force pour l'argumentaire pro mariage homo. Sauf que la lier à un discours "ne pas reconnaître ce droit fait de moi un sous-citoyen" donne une possibilité de critique notionnelle qui affaiblit la portée générale de l'argument. Et je vous prie de bien vouloir croire que vos adversaires ne vont pas vous louper sur ce point, si jamais vous leur en donnez la possibilité.


Où il y a t-il des adversaires ? Nous ne sommes pas en guerre que je sache, et encore une fois, sur un forum LGBT, j'aurai tendance à croire que nous sommes en terrain conquis. Cela dit je maintiens mon postulat de départ qui est le suivant : Nous ne changeons pas le monde, nous en discutons. Si je me sens mal vis à vis de quelque chose, j'ai le droit de l'exprimer car il s'agit d'un ressentit personnel sur lequel tu n'as aucune influence. Il ne s'agit en aucun cas d'une tentative de changer les choses comme cela se fait actuellement, je n'ai pas la prétention de pouvoir le faire seul ou d'avoir la culture juridique suffisante pour y parvenir. Je te le répète encore : la manière dont tu as répondu était grossière et tu n'as pas à justifier ce manque de savoir-vivre en brandissant le débat, il n'y a pas de débat, raison pour laquelle ce message se trouve dans "Actualités" et non dans la magnifique section "Débats" que les admins ont bien voulu nous fournir. Cela mis à part, je comprends parfaitement ton argumentation, que je respecte, cependant tu dois saisir que je ne me place pas sur ce sujet dans la posture d'un orateur qui aurait pour but de faire changer d'avis un opposant ou de le plier par un jeu juridique qui, je l'avoue car il me reste encore un peu d'humilité (que, excuse-moi, tu as dû oublier au vestiaire avec ton savoir-vivre), me dépasse totalement. Je suis ici simplement pour faire passer une information que certains auraient pu ne pas connaître, et ainsi permettre aux gens de donner leur avis et principalement leurs attentes vis à vis de cet évènement.

C'est là, où, selon moi, tu es complètement hors-sujet. La question posée dans ce sujet n'est pas, et n'a jamais été, "Le mariage homosexuel doit-il être autorisé pour des raisons de constitutionnalité ?" ou "La citoyenneté implique t-elle le mariage homosexuel" mais "Pensez-vous que les choses vont bouger avec les évènements qui se produisent en ce moment ?" raison pour laquelle jusqu'à présent, tu es la personne hors-sujet ici, même si j'entends parfaitement ta démonstration de la différences des droits homme/citoyen. Je te conseille donc de lire le sujet posé avant de commencer à disserter et à insulter les autres membres d'une manière détournée que, je suis sûr, tu trouves très intelligente et obscure, mais qui est juste un manque de savoir-vivre et de décence élémentaire comme un autre.

Cela dit j'aimerai juste soulever une question, tu auras l'amabilité d'apporter tes lumières dessus (vu que tu es entré dans un sujet en fracassant la porte et que tu as un peu essayé de marcher sur un membre du forum en portant un jugement hâtif et biaisé dessus sans même le connaître, j'ose espérer que tu te sentiras de répondre) : Peut-on exiger d'une personne l'exercice de ses devoirs de citoyens, si les droits humains élémentaires dont elle devrait bénéficier ne sont pas respectés ? Si je devais apporter une réponse, ce serait non, cela dit je n'ai pas cette réponse car je n'ai qu'une très faible culture juridique. J'attends donc une explication de ta part :souris:

Citer:
Ce que tu dis n'a aucun intérêt par rapport aux précisions que j'ai apportées, précisions qui n'ont pas été intégrées. On va le faire en déroulé alors, mais après, il ne faudra pas se plaindre que c'est difficile à suivre (en gros, les accusations de "branlette intellectuelle" ne vaudront pas grand chose, si ce n'est la valeur d'une attaque ad hominem face à ce que l'on ne peut ou ne veut pas comprendre, par facilité).


Juste pour l'humour. Relis ta phrase et regarde tes chevilles. Prendre les gens de haut, ça n'apporte jamais rien, c'est au contraire la preuve d'un complexe d'infériorité mal géré teinté d'une pointe de narcissisme, rien de plus. Alors ne t'en fais donc pas pour mes capacités intellectuelles, elles sont largement au dessus de la moyenne, mais sache que ta sollicitude me touche, et je vois qu'au fond tu es quelqu'un de très attentionné :^^: . Ah ! Et d'un autre côté, je me demande un peu ce que tu fous sur un forum LGBT si tu désignes justement la communauté LGBT à la P2, c'est assez étrange comme manière de voir les choses.

PS : Merci pour le cours d'étymologie niveau 5ème :huhu:

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 Sujet du message: Re: Le Mariage... Encore et encooooore !
MessagePublié: Dim Jan 23, 2011 10:24 
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Yπνος a écrit:
Je suis ici simplement pour faire passer une information que certains auraient pu ne pas connaître, et ainsi permettre aux gens de donner leur avis et principalement leurs attentes vis à vis de cet évènement.

C'est là, où, selon moi, tu es complètement hors-sujet. La question posée dans ce sujet n'est pas, et n'a jamais été, "Le mariage homosexuel doit-il être autorisé pour des raisons de constitutionnalité ?" ou "La citoyenneté implique t-elle le mariage homosexuel" mais "Pensez-vous que les choses vont bouger avec les évènements qui se produisent en ce moment ?" raison pour laquelle jusqu'à présent, tu es la personne hors-sujet ici, même si j'entends parfaitement ta démonstration de la différences des droits homme/citoyen. Je te conseille donc de lire le sujet posé avant de commencer à disserter et à insulter les autres membres d'une manière détournée que, je suis sûr, tu trouves très intelligente et obscure, mais qui est juste un manque de savoir-vivre et de décence élémentaire comme un autre.


Pour replacer les choses à leur juste place (à la fin de la première page) :

Kefka a écrit:
Bis repetita non placent

Je répète mon propre post :

Citer:
Le fait est que le Conseil ne va certainement pas statuer en faveur ou à l'encontre du mariage homosexuel. Tout au plus pourra-t-il déclarer la définition actuelle du mariage anticonstitutionnelle ou non. On peut imaginer une argumentation à la base de "la loi est la même pour tous" (article 1er de la Constitution de 1958) par exemple et l'examen de la question portant sur l'idée que le mariage gay représente "une distinction sociale fondée sur l'utilité commune" (article 1er de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen). Ce qui, au final, renverra le législateur réfléchir sur la question "qu'est-ce que le mariage ?".


Et pour répondre en partie à Zü, l'intérêt des QPC est de pouvoir contester la constitutionnalité de la loi par voie d'exception. Dis comme ça, ça ne semble pas mirobolant, mais les conséquences de cette possibilité, couplées aux diverses jurisprudences du Conseil Constitutionnel (et en particulier, celle liberté d'association), fait que le système du "pas vu, pas pris" ne peut plus fonctionner en France. En définitive, pour une fois, la constitution de la Vème République semble aller justement vers plus de républicanisme et de démocratie.


Qui m'accuse de ne pas avoir répondu au sujet ? Dès lors, chez qui est le manque de savoir vivre et de décence ?

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 Sujet du message: Re: Le Mariage... Encore et encooooore !
MessagePublié: Dim Jan 23, 2011 11:54 
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Je vais répéter ce qu'a dit Zphyr un peu plus haut mais je vais le faire de manière nettement moins gentille... :evil:


J'aimerais bien qu'on se calme dans sa manière de parler.. Non ce n'est pas agressif mais ça sous tend à l'être alors on se calme sinon je passe à des mesures beaucoup plus radicale.. c'est clair comme ça??? :grmbl: :grmbl:

Alors revenons au sujet et pas à savoir qui a détourné le sujet ou quoi, ou qui est plus intelligent ou que sais je comme débilité, ok??? :twisted:

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 Sujet du message: Re: Le Mariage... Encore et encooooore !
MessagePublié: Lun Jan 24, 2011 15:10 
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hey tout le monde ! Ici, vous n'êtes pas dans la partie débat même s'il est difficile de garder un ton neutre face à ce sujet. Je comprends bien ton point de vu Kefka, le droit est un ensemble de règles qui ont pour but de poser les normes qui font la société mais que ces normes sont imparfaites car permettant l'interprétation. Le droit est un jeu du plus malin. Effectivement, le principe d'égalité est un principe discutable car c'est négativement qu'il faut prouver que la situation n'est pas égalitaire. En effet, pour la situation du mariage homosexuel, cela revient à prouver qu'il est illégitime que deux personnes du même sexe ne puissent se marier. Ainsi, il faut prouver que la situation est égale entre deux femmes, deux hommes qui se marient et un homme-une femme.

Les arguments tendant à dire que c'est une situation différente s'appuient majoritairement sur la capacité de procréer. Mais il est alors évident que des couples mariés homme-femme ne sont pas en capacité de procréer. Pour vraiment qu'il est égalité, il faudrait que ces personnes n'aient pas le droit de se marier. or elles, alors l'argument de la procréation devient caduc. Car justement, les couples homosexuels voulant se marier sont pour la plus part dans la volonté de fonder une famille avec des enfants. A partir de là, l'argument qui reste aux detracteurs est très éthiques et revient à des pressions politiques.

Jean louis Debré; le président du conseil constitutionnel, c'est récemment vanté d'avoir abrogé en l'espace de 9 mois 30 % des lois. J'espère qu'il va continuer dans sa lancée pour rendre sain le droit pour TOUS.

Il est par contre certain que la réponse du conseil constitutionnel se voudra la plus nuancée et ambigue possible pour laisser le choix au législateur ensuite. Mais, ils ont l'air de vouloir poser une décision tout de même tranchée comme le décalage de temps de rendu peu le laisser entendre.

ah j'allais oublier... pour ceux qui disent que le mariage n'est pas un droit : le mariage est un contrat, la liberté de passer un contrat est un droit qui est soumis au principe d'égalité ! En outres, le mariage ouvre des droits incluant des droits de la famille, des finances publiques, de la santé, des biens et du patrimoine, de la nationalité. Le fait que ces droits ne sont pas accessibles à tous est illégitime au regard de la constitution. Toute personne disant le contraire utilise des arguments de morales qui détourne le droit.


ps : kefka c'est gentil de considérer que ce sujet vaut ta participation à la recherche d'arguments indiscutables. mais là encore en droit, tout est discutable.

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 Sujet du message: Re: Le Mariage... Encore et encooooore !
MessagePublié: Lun Jan 24, 2011 16:37 
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Inscrit le: Lun Fév 11, 2008 23:43
Euh ...
Oui, je sais que le droit est soumis à l'interprétation. En fait, je ne comprends pas trop bien pourquoi tu me rappelles ça alors que la question pour laquelle il y a un début d'écharpage portait plutôt sur une expression employée de manière inconsidérée à mes yeux. Je n'ai pas parlé d'interprétation du droit, je suis seulement allé dans le chou des concepts philosophiques un peu trop violemment. :gn:

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 Sujet du message: Re: Le Mariage... Encore et encooooore !
MessagePublié: Lun Jan 24, 2011 20:04 
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Inscrit le: Dim Oct 19, 2008 22:47
Localisation: en mouvement sud/nord
Peut-être que le problème est tout simplement là. tu vas dans des concepts philosophiques alors que c'est ceux juridiques qui comptent.
C'est un peu comme si tu demandais à un physicien de penser le cosmos en terme de religion pour faire ses expériences. Il peut le penser en terme de religion mais il doit faire son protocole d'expérience uniquement sur les thèses scientifiques sinon, il se perd.

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 Sujet du message: Re: Le Mariage... Encore et encooooore !
MessagePublié: Lun Jan 24, 2011 22:54 
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MecheRebeL a écrit:
Peut-être que le problème est tout simplement là. tu vas dans des concepts philosophiques alors que c'est ceux juridiques qui comptent.


Je suis intimement persuadé du contraire. Vous avez besoin de concepts hautement philosophiques comme l'individu, le droit et les droits, l'égalité, la liberté, la dignité, l'Homme et les droits de l'Homme pour fonder votre discours. C'est toute la philosophie du libéralisme politique et social qui sous-tend votre discours : vous êtes empêtrés dedans jusqu'au cou dans vos argumentaires !

Et un petit commentaire en passant :

Citer:
ah j'allais oublier... pour ceux qui disent que le mariage n'est pas un droit : le mariage est un contrat, la liberté de passer un contrat est un droit qui est soumis au principe d'égalité ! En outres, le mariage ouvre des droits incluant des droits de la famille, des finances publiques, de la santé, des biens et du patrimoine, de la nationalité. Le fait que ces droits ne sont pas accessibles à tous est illégitime au regard de la constitution. Toute personne disant le contraire utilise des arguments de morales qui détourne le droit.


Ceci est ce que l'on nomme un argument d'autorité.
La notion de "droit" à se marier est hautement discutable, car elle supposerait que l'Etat fasse tout son possible pour en assurer la libre jouissance. Dans le cas actuel, il n'en fait rien, on est bien d'accord, et c'est inacceptable.
Mais. Comme tu l'indiques si bien, et même sans faire de détour par le droit de passer un contrat, notre constitution assure théoriquement l'égalité de tous devant la loi. Dans ce cas, la notion de "droit des homos" à se marier est tautologique et n'a pas vraiment de sens. A quoi ça sert de prononcer un droit qui est déjà compris dans un précédent article ? La loi prévoit un mariage comme union civile, il n'y a pas besoin de prononcer ce droit en fonction de catégories sociales : elles en jouissent naturellement (ceci est de la théorie, en pratique, c'est autre chose et j'en ai bien conscience, en gras, comme ça on pourra pas m'en faire le reproche !).
Dans cette conception, la notion de "droit des homos" à se marier est vide de signification et on peut, ici, défendre l'idée que le mariage n'est pas un droit : il est la conséquence d'un droit, mais pas un droit en lui-même. Sa proclamation est alors une contradiction et n'a pas lieu d'être.

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 Sujet du message: Re: Le Mariage... Encore et encooooore !
MessagePublié: Mar Jan 25, 2011 12:29 
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Kefka a écrit:
notre constitution assure théoriquement l'égalité de tous devant la loi. Dans ce cas, la notion de "droit des homos" à se marier est tautologique et n'a pas vraiment de sens. A quoi ça sert de prononcer un droit qui est déjà compris dans un précédent article ? La loi prévoit un mariage comme union civile, il n'y a pas besoin de prononcer ce droit en fonction de catégories sociales : elles en jouissent naturellement (ceci est de la théorie, en pratique, c'est autre chose et j'en ai bien conscience, en gras, comme ça on pourra pas m'en faire le reproche !).
Dans cette conception, la notion de "droit des homos" à se marier est vide de signification et on peut, ici, défendre l'idée que le mariage n'est pas un droit : il est la conséquence d'un droit, mais pas un droit en lui-même. Sa proclamation est alors une contradiction et n'a pas lieu d'être.

Bon sinon, il faut vraiment que tu arrêtes d'employer l'expression "droit politique" car ça fausse tout. L'idée de droit politique ne doit pas exister. Il y a le droit issu de normes fixées et il y a le droit naturel ... peut-être que celui là pourrait etre appellé politique car il est soumis à la subjectivité et l'opportunité.

Pour revenir à cette histoire des "droits homos", il faut que tu arrives à assimiler que c'est une expression de commodité. Tout le monde est d'accord que l'idée de "droit au mariage" correspond à un ensemble de droits et de possibilités qui du fait de la différence de traitement du pacs apparaissent comme des droits bafoués : le droit de passer un contrat avec la personne que l'on souhaite, la démarche conjointe d'adoption, la carte de séjour devrait être délivrée de droit (comme pour le mariage), le délai pour la demande d'obtention de la nationalité fr et sa procédure devrait etre la même, la protection du logement familial. Et au nom de la dignité humaine, une union entre deux personnes de devrait pas être d'office sans témoin (ce que vraiment je ne comprends pas) et sans la présence d'un représentant de l'administration/d'une cérémonie et pas seulement du greffier (meme s'il y a des mairies qui font la démarche si demandé à l'avance - voir sur le site internet de votre mairie).
Donc quand on dit le droit de se marier, ça veut dire tout ça et surtout, le droit d'avoir une union comme tout autre citoyen, au final le droit d'être traité avec égalité.

Enfin avec tout ça... le jour approche ! plus que 3 jours !

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 Sujet du message: Re: Le Mariage... Encore et encooooore !
MessagePublié: Mar Jan 25, 2011 13:14 
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MecheRebeL a écrit:
Bon sinon, il faut vraiment que tu arrêtes d'employer l'expression "droit politique" car ça fausse tout. L'idée de droit politique ne doit pas exister. Il y a le droit issu de normes fixées et il y a le droit naturel ... peut-être que celui là pourrait etre appellé politique car il est soumis à la subjectivité et l'opportunité.


Encore une fois : cette notion a du sens !
Je pense qu'à force de le répéter, ça devrait finir par faire son bout de chemin : est politique ce qui concourt à la formation de l'intérêt général et la volonté générale. Un droit n'est pas forcément politique : ce n'est pas parce qu'il exprime un système de normes qu'il est politique. Lors des cas où l'expression de ce droit permet l'édification de ces normes (comme le droit de vote) ou qu'il donne les moyens d'édifier ces normes (je pense au droit de constater que l'impôt est nécessaire) alors il est politique.
Pour résumer :
1) Est politique le droit qui autorise le citoyen à participer à la vie politique de la Cité.
2) N'est pas politique (= est privé) le droit qui permet au citoyen d'organiser sa vie comme il l'entend.

Et sinon, il ne faut pas confondre le message et le messager. Le fait de présenter des idées ne veut pas dire que je m'en fais le défenseur.

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