[Elections européennes] Juin 2009, mois surbooké !

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mabouillaz
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Message par mabouillaz »

Kefka a écrit :Autre GROS problème, directement d'un point de vue écologique. La production de panneaux solaires nécessite l'utilisation de triflorure d'azote (NF3) dont le potentiel de réchauffement global (PRG) est 17 200 celui du CO2 sur une période d'un siècle. Produire assez de panneaux solaires pour alimenter en énergie un Etat, même comme la France, serait catastrophique de ce point de vue pour l'écologie. Je n'ose pas imaginer le cas d'Etats comme les Etats-Unis ...
Euh si je peux me permettre tu vas un peu vite en besogne là. Je voudrais bien connaître les sources qui te permettent d'avoir en toute cohérence cette vision apocalyptique. N'étant pas au courant de l'existence de ce fameux gaz, j'ai fait ma petite recherche, de laquelle ressort deux choses : D'un ce gaz n'est utilisé que dans la fabrication d'un modèle précis de panneau solaire ( technologies couches minces ), la grande partie des rejets dans l'atmosphère venant en fait de la fabrication d'écrans plats et de micro-technologies, et de deux l'impact réel de ce gaz n'est absolument pas clairement définit aujourd'hui. Je me demande comment tu peux énoncer une telle vérité en l'état actuel des choses...

Je terminerais en citant l'article le plus clair dans ses sources que j'ai trouvé ( http://www.naturavox.fr/Le-trifluorure- ... glige.html ) : Il reste à faire le ratio entre l’impact négatif de la production d’un panneau de cellules photovoltaïques (production de NF3), et l’impact positif (CO2 non émis) du même panneau.
Fade Out
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Message par Fade Out »

mabouillaz a écrit :
Moufle a écrit :et y'a le film HOME qui est sorti la veille, je sais pas trop si ça a influencé, moi je l'ai pas vu.
Il "paraîtrait" que les sondages indiquaient des résultats similaires avant et après la diffusion du film ( source : émission spéciale élections européennes sur france 2 dimanche soir ). Sinon au sujet du film à proprement parler, ceux qui l'ont vu vous en avez pensé quoi ? En ce qui me concerne j'ai pas du tout aimé. Ca m'a semblé davantage un film dont l'objectif était de provoquer un émoi général, plutôt que d'informer concrètement des risques encourus. Je me suis vraiment senti aussi ignorant en sortant que ce que je l'étais en entrant, avec par contre une idée qui me martelait l'esprit : "tout va péter, faut faire queque'chose". Bref très déçu, à mon sens de nombreux documentaire à petit budget remplissent milles fois mieux leur rôle de sonnette d'alarme.
Home a eu une influence marginale à mon avis (tout comme la poignée de main Obama-Sarko).
Les sondages donnaient une progression des verts une ou deux semaines avant le scrutin. C'est d'ailleurs ce qui a énervé Bayrou et l'a poussé à la faute (coup de gueule sur France Inter contre les sondages, puis sur France 2 contre Cohn Bendit).
Je crois surtout que les Verts ont fait une très bonne campagne, sur l'Europe et sur l'écologie (c'était même le nom de la liste :lol:), le PS et le Modem une mauvaise. Les voix de gauche modérée et du centre se sont reportées logiquement.

Ce qui m'épate, après avoir vu les résultats locaux (dans mon arrondissement parisien), il n'y avait eu que 3% des électeurs qui avaient voté pour les Verts au premier tour pour la présidentielle de 2007, et cette fois les Verts arrivent en tête avec 35% :roll:
Je suis curieux de voir ce que ça donnera aux régionales en 2010.

Autre enseignement de l'élection, je crois bien que Bayrou est définitivement grillé pour 2012, lui qui se voyait déjà président avec un duel Bayrou/Sarkozy au second tour.

Est-ce qu'un candidat de la gauche, si possible nouveau et charismatique, émergera du PS ou des Verts, ou d'une alliance des deux ? Il reste 3 ans pour voir ça...
Kefka
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Message par Kefka »

mabouillaz a écrit :Euh si je peux me permettre tu vas un peu vite en besogne là. Je voudrais bien connaître les sources qui te permettent d'avoir en toute cohérence cette vision apocalyptique. N'étant pas au courant de l'existence de ce fameux gaz, j'ai fait ma petite recherche, de laquelle ressort deux choses : D'un ce gaz n'est utilisé que dans la fabrication d'un modèle précis de panneau solaire ( technologies couches minces ), la grande partie des rejets dans l'atmosphère venant en fait de la fabrication d'écrans plats et de micro-technologies, et de deux l'impact réel de ce gaz n'est absolument pas clairement définit aujourd'hui. Je me demande comment tu peux énoncer une telle vérité en l'état actuel des choses...

Je terminerais en citant l'article le plus clair dans ses sources que j'ai trouvé ( http://www.naturavox.fr/Le-trifluorure- ... glige.html ) : Il reste à faire le ratio entre l’impact négatif de la production d’un panneau de cellules photovoltaïques (production de NF3), et l’impact positif (CO2 non émis) du même panneau.
Non, non, tu m'as mal compris.

Je voulais juste souligner de manière implicite (trop implicite, j'aurais pu être plus clair) le fait qu'on ne peut pas vraiment se fonder uniquement sur l'énergie solaire pour s'orienter vers une manière écologique de produire de l'énergie. Outre des problèmes de dépendance énergétique, l'investissement nécessaire pour construire des champs de panneaux solaires suffisament important pour alimenter en énergie tout un Etat est tellement énorme (pour le moment) qu'il est plus rentable économiquement et stratégiquement parlant de diversifer ses sources d'approvisionnement.

Par ailleurs, tu cites le Bedzed comme exemple. Il faut juste souligner que le prix au m2 de ce quartier résidentiel est de 20% plus élevé que la moyenne londonaise, qui est déjà très importante (pour le Bedzed, 930£/m2 environ, soit environ 1400€/m2). Cette différence est très vite amortie certes par les économies d'énergie (et l'expérience prouve son efficacité), mais il faut déjà avoir les moyens économiques d'acheter une telle habitation. Le coût des énergies renouvelables doit bien se répercuter quelque part.
De plus, il apparaît que ce n'est pas encore la solution parfaite :
-infrastructures trop complexes
-empreinte écologique de 2 planètes ou lieu d'une pour les habitants (mais c'est déjà mieux que le 3 de la moyenne britannique)
-les effets positifs dépendent aussi en grande partie de la mentalité des habitants (faut aussi compter la dépense en eau, les ordures, ...)

Source : http://www.energie-cites.eu/IMG/pdf/Eco ... ed-Zed.pdf

Au final, l'écologie ne peut pas se fonder uniquement sur le solaire. Elle peut le faire majoritairement, mais il faudra prévoir des énergies "de secours". Et, actuellement, le coût d'un tel investissement est si énorme (on ne parle pas de 100 habitations là, mais de 63 000 000 d'habitants, rien que pour la France, c'est pas vraiment la même échelle), que crise ou pas crise, je doute qu'un gouvernement accepte d'investir autant dans un seul projet. Et puis, je suppose que la question de la place se posera un jour ou l'autre. C'est un début de solution mais je doute très sincèremment qu'elle soit universalisable.

Et j'ai usé de mauvaise foi tout simplement parce que le trifluorure d'azote ne fait pas partie des gaz à effet de serre pointés par le protocole de Kyoto. :wink:
Dernière modification par Kefka le mar. juin 09, 2009 9:24 pm, modifié 1 fois.
Fade Out
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Message par Fade Out »

Peut être faudrait il favoriser les énergies renouvelables par une fiscalité appropriée.
La taxe carbone (qui figurait dans le pacte écologique de Nicolas Hulot de 2007, signée par Sarkozy), vient justement de ressortir des placards suite à cette élection.
Cela a été mis en place en Suède, au Danemark, et a eu des effets très positifs sur la consommation de carbone.
Moufle
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Message par Moufle »

et maintenant, on se fout de moi parce que j'ai voté pour quelqu'un que les gens pensent pédophile :roll:
Manchette
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Message par Manchette »

L'énergie solaire est encore largement balbutiante, bien que les Etats ayant une vision d'avenir (donc exit la France) investissement des milliards de dollars dans la recherche sur ce domaine : USA, Chine, Corée du Sud...

Quand j'entends l'UMP parler de victoire, alors qu'ils ne représentent même pas le quart des abstentionnistes, ça me fait bien marrer, même si la victoire du parti de Vanneste et Boutin reste une mauvaise nouvelle pour nous.
Tempérance
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Message par Tempérance »

Moufle a écrit :et maintenant, on se fout de moi parce que j'ai voté pour quelqu'un que les gens pensent p*é**do*p*hi*le :roll:
De qui parles-tu ? :shock: :shock: :shock:

:euh: :pascontent: :euh: :pascontent:
Indigo
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Message par Indigo »

Daniel Cohn bendit ... Mais bon, ils sont bêtes tes gens, hein.
mabouillaz
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Message par mabouillaz »

Kefka a écrit :Non, non, tu m'as mal compris.

Je voulais juste souligner de manière implicite (trop implicite, j'aurais pu être plus clair) le fait qu'on ne peut pas vraiment se fonder uniquement sur l'énergie solaire pour s'orienter vers une manière écologique de produire de l'énergie. Outre des problèmes de dépendance énergétique, l'investissement nécessaire pour construire des champs de panneaux solaires suffisament important pour alimenter en énergie tout un Etat est tellement énorme (pour le moment) qu'il est plus rentable économiquement et stratégiquement parlant de diversifer ses sources d'approvisionnement.

Par ailleurs, tu cites le Bedzed comme exemple. Il faut juste souligner que le prix au m2 de ce quartier résidentiel est de 20% plus élevé que la moyenne londonaise, qui est déjà très importante (pour le Bedzed, 930£/m2 environ, soit environ 1400€/m2). Cette différence est très vite amortie certes par les économies d'énergie (et l'expérience prouve son efficacité), mais il faut déjà avoir les moyens économiques d'acheter une telle habitation. Le coût des énergies renouvelables doit bien se répercuter quelque part.
De plus, il apparaît que ce n'est pas encore la solution parfaite :
-infrastructures trop complexes
-empreinte écologique de 2 planètes ou lieu d'une pour les habitants (mais c'est déjà mieux que le 3 de la moyenne britannique)
-les effets positifs dépendent aussi en grande partie de la mentalité des habitants (faut aussi compter la dépense en eau, les ordures, ...)

Source : http://www.energie-cites.eu/IMG/pdf/Eco ... ed-Zed.pdf

Au final, l'écologie ne peut pas se fonder uniquement sur le solaire. Elle peut le faire majoritairement, mais il faudra prévoir des énergies "de secours". Et, actuellement, le coût d'un tel investissement est si énorme (on ne parle pas de 100 habitations là, mais de 63 000 000 d'habitants, rien que pour la France, c'est pas vraiment la même échelle), que crise ou pas crise, je doute qu'un gouvernement accepte d'investir autant dans un seul projet. Et puis, je suppose que la question de la place se posera un jour ou l'autre. C'est un début de solution mais je doute très sincèremment qu'elle soit universalisable.

Et j'ai usé de mauvaise foi tout simplement parce que le trifluorure d'azote ne fait pas partie des gaz à effet de serre pointés par le protocole de Kyoto. :wink:
J'ai cité à titre d'exemple 3 sources potentielles d'énergie ( solaire, éolienne et géothermique ). Donc je n'ai jamais fait de fixation sur les panneaux solaires, bien au contraire puisque l'une de ces sources est encore au stade de développement et constitue une issue possible aux cellules photovoltaïques. Ensuite tu ne fait que pointer du doigts les difficultés liées au coût de telles infrastructures, ce qui était le but premier de ma précédente intervention. Au tant prêcher un convaincu !

Donc au final on est d'accord.

:wink:
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michka
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Message par michka »

Fade Out a écrit :
En nombre de sièges, l'Ump en remporte 40% (29 sièges) et ils siègent au PPE.

Pour les verts, les députés et les militants sont clairement à gauche, mais pas forcément les électeurs. Et en fait l'écologie se situe en dehors du clivage droite/gauche et c'est ce qui a déterminé le vote écolo, en plus des personnalités marquantes et indépendantes comme Cohn Bendit, Eva Joly et José Bové.
Je croyais que l'élection était à la proportionnelle intégrale, donc que l'UMP aurait 28 % de sièges. C'est pas ça :?:
Si ce que tu dis est valable pour l'écologie en général (quoique ce soit sans doute discutable aussi), les Verts ont quand même clairement une politique de gauche, au niveau social et économique.
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