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 Sujet du message: Re: Le ramadan
MessagePublié: Mer Juin 05, 2019 15:04 
QueerAssez PotemKhîpe
QueerAssez PotemKhîpe
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Inscrit le: Dim Jan 10, 2010 23:20
Localisation: A l'Ouest de Guildo Horn
Sauf que la religion d'une personne n'est pas indisociable de cette personne.
On nait sans religion, on l'apprend de nos parents et de notre groupe social.
Les conversions existent.
On peut changer de religion, abandonner toute religion, ou au contraire prendre une religion alors qu'on en avait pas.

On peut se faire exclure d'une religion si on ne respecte pas le comportement attendu.

Donc non, le jugement de valeur sur le bien fondé de croyance ou le sens d'un rite ne se confonds pas avec un jugement négatif sur une personne.

Si un de mes amis croit en l'homéopathie, je ne vais pas m'empêcher de penser et de dire que le concept est ridicule et qu'il a été maintes fois prouvé que ça n'avait ni sens ni efficacité. Si ça le vexe, c'est son problème. Je ne vais pas penser parce qu'il y croit en cela qu'il est con ou inférieur, mais je vais clairement penser qu'il croit pour des raisons qui lui sont propres en quelque chose d'infondé. Le fait que je fasse remarquer que la mémoire de l'eau n'existe pas ne veut pas dire que je crois que mon ami en tant que "fan d'homéopathie" n'existe pas ou que son identité est fausse, même s'il ressent un fort degré d'identification à ce concept.

Pour le religion c'est pareil : les religions existent. Les croyants existent. Et cela fait parti de leur identité sociale et intime.
Mais est-ce qu'un être omniscient et omnipotent qui a crée la terre en sept jours a demandé aux humains de ne pas manger la pomme magique qui rend intelligent et que propose le serpent qui parle ? Bah on a bien le droit d'en douter et de trouver cette histoire ridicule explicitement, ouvertement. Et encore heureux.
Si des croyants s'identifient si fort à leur foi qu'ils prennent personnellement toute critique de ces idées et légendes, et bien qu'ils aient une opinion négative des personnes qui critiquent leur foi et les évitent. Mais je trouverais ça hyper malsain de réguler l'expression en amont.

Par contre, on est bien d'accord que si quelqu'un commence à cracher sur les musulmans ou les juifs, dire qu'ils sont comme ci ou comme ça, appeler à la haine, répandre des mensonges, des idées complotistes, prôner le fait de les exclure pour X ou Y raison, là, on est pas du tout dans le cadre du débat d'idée mais dans quelqu'un chose de dégueulasse et d'interdit.

Mon point de vue là dessus, c'est qu'on peut tout à fait à la fois penser et dire que le port du voile est une connerie, et se battre pour qu'il soit autorisé à toute femme qui le souhaite dans toutes les sphères de la vie publique, par exemple.

On peut tout à fait penser et dire que les croyances religieuses sont des fables et des coutumes fantaisiste sans base réelle, et être fermement attaché à que personne ne soit discriminé socialement du fait qu'il adhère à l'une ou l'autre.

_________________
Tu sais, la prof/collègue/meilleure amie dont tu es folle et qui est en couple avec son copain depuis 8 ans ? Quand elle t'a souri il y'a six mois en te rendant ton crayon, ou qu'elle a mis un sucre dans ton café ou fini son sms par un smiley : ce n'était pas une déclaration d'amour réciproque interdit. Elle était juste polie. Alors arrête de te faire des films, et va draguer des gouines.

"Avoir l'esprit ouvert ne signifie pas l'avoir béant à toutes les sottises" - Jean Rostand.


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 Sujet du message: Re: Le ramadan
MessagePublié: Mer Juin 05, 2019 16:39 
Khipe-itaine Flam
Khipe-itaine Flam
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Inscrit le: Jeu Avr 30, 2015 21:54
Age: 40
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Je crois que c'est surtout la façon de dire les choses qui peut faire la différence. On peut ne pas être en accord avec une sorte de croyance magique tout en respectant le droit qu'à l'autre d'avoir cette croyance. Après y'a un paquet de nuances et subtilités que le vocabulaire permet.
Perso, je m'en fous tant qu'on ne me demande pas de suivre et que les croyances restent personnelles.

Reste que malgré tout on ne peut pas dire que le rapport entre LGBT et religion soit neutre. Beaucoup de LGBT ont aussi un lien personnel douloureux avec la religion qui peut les pousser a avoir des paroles parfois dures.


Ce qui pose problème c'est le rejet d'un groupe avec généralisations.


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 Sujet du message: Re: Le ramadan
MessagePublié: Mer Juin 05, 2019 17:12 
Queer-Master
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Inscrit le: Dim Déc 06, 2009 19:34
Localisation: La tète en l'air, le corps à Paris
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Norma a écrit:
Mon point de vue là dessus, c'est qu'on peut tout à fait à la fois penser et dire que le port du voile est une connerie, et se battre pour qu'il soit autorisé à toute femme qui le souhaite dans toutes les sphères de la vie publique, par exemple.

Et même au sein même d'une religion, on peut en débattre, en discuter ! Sinon la religion devient une dictature... Chez les musulmans, certains s'opposent au voile, disent que ça n'a rien à voir avec la religion, d'autres au contraire pensent que ça fait partie de la religion. Chez les juifs pareil, et même encore plus complexe, car il y a l'identité juive, la culture, les traditions...et les pratiques religieuses. Enfin tout ça pour dire que même si on se sent musulman, ou juif, on peut tout aussi bien avoir une autre perception de celle-ci. Et oui, cela dépend de notre éducation, de notre milieu familial aussi bien que nos rencontres extérieurs tout au long de notre vie.
Ceux qui pensent qu'on ne peut pas débattre au sein même d'une religion en viennent à attaquer la moindre personne, le moindre journaliste qui ose émettre une parole qui irait à leur encontre, ou à l'encontre de Dieu.
Après, il y a aussi surement une différence entre des pratiques religieuses, et une croyance en Dieu, les uns et les autres n'étant pas forcément liés. J'en sais rien, mais j'ai l'impression de m'éparpiller!

_________________
"Ne te demande pas si tu dois vivre ou mourir, mieux vaut chanter..." Proverbe rom


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 Sujet du message: Re: Le ramadan
MessagePublié: Jeu Juin 06, 2019 0:47 
Homo sapiens
Homo sapiens
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Inscrit le: Lun Mars 06, 2017 3:20
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On n'a vraiment pas la même approche de la religion Norma !

Pour certains, la religion est indissociable de leur identité.

Et ce n'est pas car ça peut changer, ou car ça se construit, que ce n'est pas une part très importante de l'identité.
Je prends l'exemple de la nationalité. On naît avec (enfin, on apprend à l'être surtout, c'est comme pour le judaïsme), on peut en changer, en avoir une nouvelle, et dans certains cas, on peut nous la retirer, si je ne dis pas de conneries.
Pourtant, ça peut être tellement important !

D'où mon raisonnement sur le fait que jugement de valeur sur l'idée s'approche de jugement de valeur sur la personne.


Et pour le coup de l'homéopathie, j'ai du mal avec la comparaison.
Tout simplement car c'est une discussion rationnelle.
L’homéopathie dit qu'elle je repose sur la science alors que... Non... On a donc ici des bases communes (la science), que nous n'avons pas concernant la religion (la religion ne repose pas sur la science, mais sur la foi).


Après, je me vois mal répondre au reste (comme la possibilité de se battre pour quelque chose qu'on n'approuve pas/trouve ridicule) ou encore l'importance et la possibilité des débats, car... A tous être d'accord, on va vite tourner en rond sur ce sujet :-P

Après, Minipoussin, un problème peut être que plusieurs personnes ne vont pas accorder le même poids au mots.
"La religion est insensée." par exemple, peut être vu comme une opinion à exprimer ou comme une attaque de la personne (à qui on dit clairement qu'elle trouve du sens à de l'insensé et se repose dessus).


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 Sujet du message: Re: Le ramadan
MessagePublié: Jeu Juin 06, 2019 16:53 
Khipe-itaine Flam
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Inscrit le: Jeu Avr 30, 2015 21:54
Age: 40
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D'un autre côté, lorsqu'on est dans le cadre d'un débat , on sait que la sensibilité peut être mise a mal très rapidement. C'est aussi dans le cadre de débats que l'on peut faire évoluer la pensée de quelqu'un. Il me semble qu'il faut d'un côté ne pas être trop bourrin dans son expression, de l'autre savoir mettre des affects trop a fleur de peau de côté.
Je sais que si je suis super sensible sur un sujet, je sortirais un poil l'armure avant de débattre dessus face a quelqu'un qui a de forts arguments. Sinon, on est bon pour s'autocensurer tout le temps.


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 Sujet du message: Re: Le ramadan
MessagePublié: Mar Juin 18, 2019 16:03 
Like a Virgin
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Localisation: IDF
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Bonjour et merci à tous ceux qui ont pris le temps de me répondre. Vos réponses m'ont fait beaucoup de bien car je vous avoue avoir été très décue avant vos interventions / explications.

Norma a écrit:
Je ne défends pas les propos tenus, loin de là, mais je séparerais quand même ça en deux catégories :

- les personnes qui par ignorance ou préjugé ont tenu des propos islamophobes
- les personnes qui par athéismes on rappelé qu'elles trouvaient tous les rites et religions ridicules par essence.

Autant les premières sont inexcusables [...]

C'est bête mais vu ce que j'ai lu plus haut, ca fait du bien de se l'entendre dire.

Norma a écrit:
Pour en revenir au fait que tu sois, Yursab, étonnée, choquée, et déçue d'avoir lu des remarques islamophobes venant de personnes homo, ça se comprend.
Mais en effet, c'est un constat, en France début XXIème siècle il y a des gay sexistes, des gay et lesbiennes biphobes, panphobes ou transphobes, des personnes LGBT antisémites, racistes, islamophobes.

Je découvre ! Je prends ces remarques et je ferais attention à ne pas faire cette amalgame (minorité = plus d'ouverture d'esprit, plus tolérent etc)

Norma a écrit:
Les gay ne sont ni pire ni meilleurs que les hétéros, et les idées toxiques se rependent aussi dans les communautés LGBT.

Idem, je prends. Merci Norma pour ton explication.



Norma a écrit:
Les secondes ont ma foi bien le droit d'exprimer leur anticléricalisme. C'est vexant pour les croyants, mais c'est un point de vue sur la notion de foi, et non discriminant.

Je n'ai pas de problème de font sur le fait qu’ils aient le droit de s’exprimer. Je préfère néanmoins que les personnes y mettent la forme par respect, comme le souligne Minipoussin ci-dessous. Après, chacun est libre. Et je suis libre de ne pas les fréquenter...

Minipoussin a écrit:
Je crois que c'est surtout la façon de dire les choses qui peut faire la différence. On peut ne pas être en accord avec une sorte de croyance magique tout en respectant le droit qu'à l'autre d'avoir cette croyance. Après y'a un paquet de nuances et subtilités que le vocabulaire permet.


J'en ai discuté avec une amie qui a une copine qui a subit ce genre de propos par son ex... donc bon, ni pire ni meilleur que les autres...

Merci pour cet échange / débat. Je vais mieux, j'ai ouvert les yeux.

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La nouvelle version de « C’est l’hôpital qui se fout de la charité » => « C’est le maroilles qui dit au brie : tu pues !

"Le respect est fonction, non pas du QI, mais du QD, le quotient démocratique, temps d'écoute/temps de parole. "


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