Le complexe d'oedipe -mythe?

Débats Gay et Lesbien
luluth
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Message par luluth »

Mais on n'est pas obligé d'adhérer, hein ? L'essayer, ce n'est pas l'adopter.
Bien sûr, pas de problèmes là dessus. Ce que je critique, c'est la forme de ton message, qui me donne l'impression d'un beau discours jouant sur la persuasion sans avancer d'arguments, ce qui n'est jamais le cas dans tes articles.
Si je n'explique mon désaccord qu'avec moult ironie
En résumé, tu explique que le complexe d'Oedipe est un fantasme de Freud généralisé à l'ensemble, voire, une pure invention, et qui se défend de toute critique de par son caractère inconscient. En somme, tu dis que Freud est un menteur, qui fait passer ses fantasmes pour les résultats de ses expériences en matière de psychanalyse. C'est vide et gratuitement lapidaire, ou alors il faut encore m'expliquer :?
c'est parce que démonter pièce par pièce Freud n'est pas mon boulot (d'autres l'ont fait mieux que moi)
Des sources ! Des sources ! :D
Plus sérieusement : évidemment, l'eau à coulée sous les ponts depuis Freud, son complexe d'Oedipe doit être en partie erroné. Ca date quand même du début du siècle dernier tout ça. Mais affirmer que sa théorie est falsifiée, c'est à mon avis très péremptoire. A l'heure actuelle, il y a encore débat et recherches des deux côtés.
(en plus, l'option gros pervers ne figure pas parmi celles que j'ai écrites),
Disons alors qu'elle peut paraître très sous-entendue :

"qu'il trouvait ça vachement fun de culpabiliser les adultes en les persuadant qu'ils rêvent de rapports incestueux"

Mais passons :wink:
Ce concept n'est ni vérifié, ni universel (dans le temps et dans l'espace
Tu connais beaucoup de théories qui ne sont pas falsifiables ? Tu fais de l'Histoire, non ? Tu dois savoir ce que c'est que de manier des données, des informations, des résultats d'expériences qui seront peut-être bonnes à jeter dans dix ans.
Paranoiattack
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Message par Paranoiattack »

Moi quand j'étais petit je me souviens que j'étais tout le temps collé à ma mère et j'avais beaucoup plus d'affection pour elle que pour mon père...
Pourtant aujourd'hui je suis homo...

Mais j'avais entendu aussi une théorie selon laquelle l'enfant, avant de devenir homo, s'est attaché à sa mère (ou de son père pour les lesbiennes) de telle manière qu'il se sent plus proche d'elle que de son père et du coup il l'imite dans plusieurs domaines dont la recherche de l'être aimé, du même sexe fatalement...

Je me reconnais peut-être plus dans cette théorie, mais elle est quand même assez douteuse... :roll:
luluth
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Message par luluth »

Moi aussi j'ai toujours été plus proche de ma mère et je suis homo. Et je ne crois pas avoir été "amoureux" de mon père, mais comme je n'ai rien contre l'Inconscient... BOUARK cette idée me répugne vraiment :?
vampirette
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Message par vampirette »

NeM's a écrit :
avant de devenir homo, s'est attaché à sa mère (ou de son père pour les lesbiennes) de telle manière qu'il se sent plus proche d'elle que de son père et du coup il l'imite dans plusieurs domaines dont la recherche de l'être aimé, du même sexe fatalement...
tes parents ne t'apprennent pas à draguer quand tu es un enfant que je sache, donc les imiter dans les domaines de la recherche de l'etre aimé ce n'est pas un argument qui tient debout. De plus, c'est très cliché - à moins que je n'ai pas compris - ça veut dire en quelque sortes que les gays, par exemple, imitent leur mère pour les taches dites " féminines " car les gays sont efféminées ?! :?

Pour le complexe d'oedipe, je ne pense pas qu'il existe, du moins si un garçon est attiré par la mère et la fille par son père, c'est surement plus dut au faite qu'a cet age la, on est attiré par l'autre sexe et curieux de le découvrir.
Donc, je pense que c'est davantage dut à la curiosité vers l'inconnu que un possible complexe.
Dix-Requiem
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Message par Dix-Requiem »

Bon allé faut que je m'immisce dans le topic :)

A ceux qui disent que le complexe d'Oedipe est un mythe et qu'on n'a pas réussi a prouver son existence je répondrait que ce n'est pas parsqu'on a pas encore prouvé son existence que ca n'existe pas (par exemple on a réussi que tard a prouver que la terre était ronde et qu'elle n'était pas le centre de l'univers, ca ne veux pas dire qu'avant elle ne l'était pas)

Le complexe d'Oedipe est décrit dans Les Cinq Leçons Sur La Psychanalyse de Freud (que je vous conseille de lire) pour ceux que ca intéresse, il vaut mieux le lire en entier, il est relativement court, mais pour les pressés il me semble bien que c'est dans la 4eme ou 5eme leçon (à vérifier).

Pour ce qui est de mon avis personnel, le complexe existe effectivement, j'ai même pu retracer le mien à travers de séances de psychanalyses, d'hypnoses et d'introspection et il m'a permis de comprendre qui je suis et pourquoi je suis comme je suis. Cependant, il ne faut pas forcément prendre au pied de la lettre ce qui dit Freud, il a dégagé une forme synthétisée au fur et à mesure des psychanalyses de ses patients, il y a donc très probablement des choses qui diffèrent légèrement mais le raisonnement qu'il suit n'est aucunement contestable tant qu'on ne peut prouver le contraire. Ceux qui avanceraient que l'existence d'un développement de personnalité commun à l'ensemble des personnes (ou en tout cas de la société occidentale) est impossible ne semblent pas avoir bien lu Freud car, il ne décrit pas comment chaque personne se développe mais une méthode, une façon (qui est celle de son époque) de vivre. Il faut réinventer et réactualiser cette méthode avec toutes les entrées de notre époque (qu'elles soient culturelles, sociales, etc...).

Enfin je n'avancerait qu'un dernier argument en faveur de la théorie de Freud c'est que ceux qui sont ouvertement contre l'existence de ce complexe se refusent peut être à accepter que cela existe et refoulent l'idée (le refoulement est quelque chose il me semble d'indiscutable aux vues de tous les travaux et toutes les expériences).

Après ce n'est que mon humble avis...mais bon je pense être passé par assez de choses dans le domaine pour pouvoir donner mon avis sur le sujet

Tout ca m'a donné envie de me relire tout ce que j'ai ur Freud :P :P j'y vais de ce pas !!
gandalf
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Message par gandalf »

Je suis en 3ème année de Psychologie et pourtant je ne crois pas au complexe d'Oedipe.
Déjà rien que l'histoire du mythe me hérisse, le Oedipe à tuer un mec qu'il a rencontrer sur la route et qui s'est avéré être son donneur de sperme, et ensuite il est tombé amoureux de son ancien utérus (qui ne devait pas être moche sinon si ça se trouve il serait jamais tombé amoureux) mais il n'a certainement pas couché avec sa véritable mère qui la élevé.
Ensuite le complexe en lui même me dérange dès un de ses postulats qu'est le phallus. Dans la version freudienne des choses il est censé représenter (et je cite mon cour de psychopathologie psychanalytique):
Il faut cependant faire la différence entre le pénis et le phallus qui est une symbolisation. L’organe mâle dans son côté anatomique est le pénis mais le phallus lui souligne la fonction symbolique de ce pénis.
Il faut entendre par phallus le fantasme par lequel la possession d’une pénis apporte complétude, autonomie et puissance.
En somme, le bout de peau que le petit garçon à entre les jambes devrait le faire sentir puissant alors que la fille elle voudrait en avoir un.
De là je peux en dire que c'est du machisme, pourquoi la fille souhaiterait en avoir un et pourquoi le garçon devrait se sentir supérieur d'avoir un bout de peau en + entre les jambes? ^^

Pour ma part je rejoindrai plutôt les conceptions de Bowlby sur sa théorie de l'attachement pour expliquer les désirs et attachements infantiles, mais certainement pas le fantasme de croire que les têtes blondes ne savent pas que les filles et garçons c'est pas fait pareil, ni que le garçon à peur de perdre son pénis et que la fille souhaite en avoir un.
Potiron
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Message par Potiron »

Remarque préalable : mon premier message date d'il y a fort longtemps ; vous remarquerez qu'il répond à une suite d'interventions qui prennent au pied de la lettre le complexe d'Œdipe à la sauce vulgarisée. Ceci étant pour expliquer non pas le fond, mais la forme de mon message.
D'où :
luluth a écrit :Ce que je critique, c'est la forme de ton message, qui me donne l'impression d'un beau discours jouant sur la persuasion sans avancer d'arguments, ce qui n'est jamais le cas dans tes articles.
Mouif, mais bon, j'ai déjà précisé mon avis là-dessus dans quelques autres sujets ici, et le débat s'était révélé tout aussi stérile...
luluth a écrit :En résumé, tu explique que le complexe d'Oedipe est un fantasme de Freud généralisé à l'ensemble, voire, une pure invention, et qui se défend de toute critique de par son caractère inconscient. En somme, tu dis que Freud est un menteur, qui fait passer ses fantasmes pour les résultats de ses expériences en matière de psychanalyse. C'est vide et gratuitement lapidaire, ou alors il faut encore m'expliquer :?
Non, je ne disais pas cela. Enfin, pas exactement, et c'est ce pas exactement qui fait que je ne suis pas juste dans l'argumentation d'autorité. Freud est parti à l'aventure pour inventer la psychanalyse. Il s'est d'abord analysé lui-même (théorie de soi) pour ensuite transformer ses auto-analyses en une théorie à vocation universelle, applicable à tous, et qui expliquerait les mécanismes de la psychè par des lois fondamentales et immuables (c'est d'ailleurs parce qu'il veut appeler son invention une science qu'il postule ces lois fondamentales universelles).

Or, la méthode n'a rien de scientifique : elle est inductive, seulement empirique et souvent ad hoc. À ce propos, je te demande quelle pertinence, quelle scientificité, quelle éthique -disons-le tout court- tu accordes au fait d'analyser sa propre fille... D'autre part, quand je dis que Freud prend son cas pour une généralité, je veux bien entendu émettre l'idée que Freud n'a parlé, au mieux, que de la bourgeoisie viennoise des XIXè-XXè siècles. Étant une théorie qui repose sur la famille hétérosexuée nucléaire, le complexe d'Œdipe n'est universalisable ni dans l'espace, ni dans le temps. Et si on adapte cette théorie en l'édulcorant, on obtient des évidences socio et psychologiques : la position différenciée de l'enfant face à plusieurs référents adultes l'aide à construire sa personnalité propre (c'est ce qu'on appelle la socialisation primaire). Avec ça, on va super loin.

La théorie freudienne dans son ensemble est d'ailleurs un membre de la grande famille des théories du dévoilement, qui sont parfaitement logiques comme systèmes, mais qui finalement tiennent de la croyance parce qu'elles s'auto-légitiment et qu'elles n'ont aucune autre légitimité. Car enfin, et je m'auto-cite pour répondre à Dix-Requiem et à toi-même, si je peux me permettre cette cuistrerie passagère :
luluth a écrit :Tu connais beaucoup de théories qui ne sont pas falsifiables ? Tu fais de l'Histoire, non ? Tu dois savoir ce que c'est que de manier des données, des informations, des résultats d'expériences qui seront peut-être bonnes à jeter dans dix ans.
Dans un autre fil, s'adressant à un autre défenseur tonton Sigmund, Potiron a écrit :Présenter la psychanalyse comme une science au même titre que la physique tient de la supercherie. Le complexe d'Œdipe n'a rien à voir avec la sphéricité de la Terre. On peut prouver par une série de calculs et d'observations physiques assez simples que la Terre est ronde et qu'elle tourne autour du Soleil, que la gravité existe et que sais-je encore. Par contre, tu ne réussiras jamais à prouver que le complexe d'Œdipe est universel aussi bien dans le temps que dans l'espace, et même dans une même société. Dire que ça existe parce que certains cas peuvent être traités en fonction de cette théorie revient exactement à dire que la Terre, justement, est plate parce qu'on ne peut observer qu'elle est ronde à l'œil nu ou que les trottoirs de ta ville sont droits. Tout cela n'a rien de scientifique.

Ça fait plus d'un siècle que le complexe d'Œdipe est de plus en plus et de mieux en mieux remis en question, et c'est tant mieux. Le complexe d'Œdipe est une théorie qui part du postulat que l'identité individuelle ne peut se construire et ne se construit bien que dans un schéma hétérosexué et reporte la culpabilité originelle sur l'enfant dans le conflit qui l'oppose à ses parents. Il ne repose que sur l'autoanalyse de Freud et a été un peu modifié par la suite pour mieux coller à la réalité, essayant de l'expliquer a posteriori. Ce ne sont que quelques-unes des critiques formelles et conceptuelles qu'on peut lui apporter. On a l'impression que ça marche parce que c'est une des nombreuses théories de type "dévoilement", mais on est obligé de constater qu'il est très loin d'être opératoire de façon universelle. La psychanalyse, je le répète, est une pseudo-science : il faut savoir en mesurer les limites. C'est trop facile [et même totalement malhonnête, ajouterai-je] de dire que les personnes qui pensent que ce complexe n'existe pas se trompent parce qu'elles "refoulent".
Et la falsifiabilité d'une hypothèse, fondement de toute proposition scientifique, n'est pas le fait qu'on ignore si elle est vraie ou fausse, mais le fait qu'on s'accorde à dire qu'elle est vraie jusqu'à ce qu'on prouve qu'elle est fausse. Il est très facile de démontrer que le complexe d'Œdipe n'a rien d'universel, c'est tout ce que je m'attachais à souligner. Par là, donc, la question : à quoi sert de s'analyser à travers ce prisme s'il n'est plus -ou n'a même jamais été- d'actualité ? Et le fait de le trouver soi-même au cours d'une analyse peut tout aussi bien tenir de la persuastion qu'une lecture rétrospective de sa propre expérience à la lumière psychanalytique est parfaitement susceptible d'imposer.
luluth
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Message par luluth »

Désolé de t'avoir fait écrire autant alors que tu ne voulais pas :)
Il s'est d'abord analysé lui-même (théorie de soi) pour ensuite transformer ses auto-analyses en une théorie à vocation universelle, applicable à tous,
Ce n'ai pas ce que j'ai lu. Ma version à moi : Freud était d'abord simple médecin et à tiré ses premières hypothèses de la récurrence de certaines observations auprès de ses patients. Ensuite, dans ce que j'ai lu de lui (les essais sur le rêve et une partie de la Métapsychose), je n'ai trouvé que des théories tirée d'observations perpétuellement répétée auprès de ses patients, patients dont les récits laissent entendre une classe plus étendue que tu ne le dis :? Je n'ai rien lu qui soit tiré de la seule auto-analyse, qu'il nomme d'ailleurs « interprétation sauvage » au sujet du rêve. Je doute qu'il opère un tel changement de méthode dans les Cinq leçons de psychanalyse. Mais étant donné le titre de l'ouvrage : n'est pas une simple synthèse dont les démonstrations se situent dans d'autres ouvrages antérieurs ?
Or, la méthode n'a rien de scientifique : elle est inductive, seulement empirique et souvent ad hoc.
Donc tu imagine bien ce que je vais répondre à ce paragraphe, puisqu'il découle d'un postulat qui me semble faux. Je ne saurais résumer la méthode Freudienne, mais elle n'est pas arbitraire : les théories (par exemple : le rêve réalise un désir) sont vérifiées par l'observation, jusqu'à ce qu'une observation l'infirme radicalement, la théorie est alors bonne à jeter ou du moins à modifier. Prends les sciences de l'univers : il s'agit souvent de théories élaborées sur le papier par des mathématiciens, et qui sont ensuite confirmées ou infirmées de façon absolue ou relative par les astronomes. Et puis au fil du temps, les observations les infirment un peu plus ou les confirment un peu plus, mais les théories sont toujours en mouvement. Tu crois vraiment que la Terre ronde n'est pas une vérité qui a été falsifiée ? La Terre n'est plus ronde, elle est ovale. Les vérités dégagées par les sciences qui semblent méritées plus ce titre que la psychanalyse n'ont rien de plus solides. Si il s'agit de croyance dés que les vérités ne sont pas immortelles, on est mal parti, parce qu'il n'y a pas grand chose qui soit de marbre.

Pour ton montage (ça me dérange pas) : donc, je le répète, dire que les théories de Freud relèvent de l'auto-analyse est une erreur, et je doute qu'il fonctionne ainsi dans ses textes sur Oedipe. Ensuite, la Terre n'est plus ronde, comme quoi prendre les exemples les plus faciles est parfois dangereux. Et pour le passage en gras : ça va t'étonner, mais oui, je te rejoins, et de toutes façons il n'y a pas que les gens comme toi qui ne sont pas d'accord sur cette idée que « le non veut dire oui ». Mais ce n'est pas comme si tout reposait là dessus ! Enfin, je vais pas me répéter : perso, le Freud que je connais semble toujours avoir peur de ne pas assez appuyé ses idées sur l'observation. Ayant lu les théories sur le rêve, j'imagine que le complexe d'Oedipe vient en partie des centaines de psychanalyses de rêves opérées avec ses patients et sur lui-même, mais je ne fais qu'imaginer. Et que le complexe soit remis en cause n'engage pas que tout Freud soit remis en cause, d'une part, et reste très différent de ce que tu disais au départ, à savoir que cette théorie était falsifiée.
Potiron
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Message par Potiron »

Alors très rapidement, parce que je suis entre deux trucs, j'aimerais attirer ton attention sur le point le plus fort de mon post précédent : la théorie freudienne de l'Œdipe est indexée sur le propre cas de Freud, donc n'est applicable -potentiellement- qu'à la bourgeoisie viennoise du XIXè.

Tout le problème des théories du dévoilement, et notamment celles qui reposent sur le discours, est qu'elles ne sont en rien démontrables par l'observation puisqu'elles expliquent par interprétation d'après leur propre modèle. La démonstration que la terre est ronde (bien sûr, j'entendais ronde et aplatie aux pôles, je sais que la terre n'est pas une boule) est confirmée, mais pas démontrée, par l'observation.

Freud ne démontre ses théories que par des postulats qui sont parfaitement récusables (et qui en plus, pour l'Œdipe, si, proviennent de son auto-analyse d'abord) : l'Œdipe, tel que Freud l'a écrit, et plus encore tel qu'il a été décrit ici (parce que, je le rappelle encore, je réagissais à des messages, pas à la psychanalyse), n'est donc en rien universel (je n'ai jamais dit, par contre, qu'il était universellement faux). C'est l'utilisation de ce concept aujourd'hui ou dans d'autres cas que la bourgeoisie viennoise du XIXè siècle (avec norme de famille nucléaire hétérosexuée) que je remets en question.

D'autre part, comment peux-tu réellement confirmer l'Œdipe par l'observation ? Que Freud y ait été attaché, je n'en doute pas (d'ailleurs, je l'ai dit), puisqu'il tient à donner à son invention toutes les apparences d'une science (ce qui ne veut pas dire qu'il est malhonnête). N'empêche, ça ne démontre rien ; la psychanalyse est une affaire de croyance.

(Et je ne repose pas ces jugements que sur les Cinq leçons ; j'ai lu d'autres bouquins de lui, et notamment les passages consacrés à l'Œdipe).
Dix-Requiem
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Message par Dix-Requiem »

Potiron a écrit :(Et je ne repose pas ces jugements que sur les Cinq leçons ; j'ai lu d'autres bouquins de lui, et notamment les passages consacrés à l'Œdipe).
Je suis désolé mais je n'ai pas sous la main toute la biblio de Freud (sachant que je suis dans le hall de ma cité U) et je voulais pas balancer des noms d'ouvrages ou de traités sans être sûr qu'il y réfèrent.

En relisant tout le topic je me suis rendu compte qu'on parle du complexe en admetant une chose qui n'est pas du tout évidente ni triviale : la psychanalyse et le complexe seraient scientifiques...il faudrait peut être aussi se demander s'il n'est pas autre chose, sociologique ou psychologique par exemple...enfin je dis ca parsque ca m'a parut être un point intéressant...je ne dis pas que j'ai la réponse, je pense juste qu'à ce niveau là il y a un problème...

Mais comme d'habitude...pour ce que j'en dis...j'ai dis ca...j'ai rien dit...
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