Sur le réalisme éthique

Débats Gay et Lesbien
Elsa Darendelle
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Sur le réalisme éthique

Message par Elsa Darendelle »

Thèse : Il existe une telle chose qu'un bien objectif, bon de la même façon peu importe le point de vue.
Clarification : Je ne dis pas connaître la nature ni l'essence du bien - je me contente de postuler et de prouver son existence, quel qu'il soit.

Je peux le prouver par une démonstration par l'absurde.
Spoiler : :
0 - Évidence : je tiens pour allant de soit qu'un câlin réconfortant est moralement meilleur à une attaque au coup de pied dans les schnolles qui fait bobo.
D'abord, je fait une partition des cas possibles :
1 - Il existe un bien objectif
2 - Le bien objectif n'existe pas.
Spoiler : :
Cette partition est complète en vertu du principe de tiers exclu
1- Si je prouve le bien objectif existe, alors j'ai prouvé ma thèse, CQFD. Passons à l'option suivante.
2 - Si le bien objectif n'existe pas, 2.1 -soit tout bien est relatif, soit 2.2 -tout ce qui est objectif est neutre ou mauvais.
2.1 - Si tout bien est relatif, ça revient à dire que le relativisme est vrai. J'y reviendrai, mais j'annonce tout de suite que cette voie est absurde.
2.2 - Si tout ce qui est objectif est neutre ou mauvais, 2.2.1 alors soit tout est mauvais, 2.2.2 soit tout est neutre, 2.2.3 soit il y a certaines choses mauvaises et certaines choses neutres.
2.2.1. - si tout est mauvais, soit 2.2.1.1 - tout est également mauvais, soit 2.2.1.2 - il y a des degrés de mauvais.
2.2.1.1 Si tout est également mauvais, alors ça veut dire qu'une attaque au coup de pied dans les schnolles qui fait bobo est moralement équivalente à un câlin réconfortant. Cela est absurde.
2.2.1.2 S'il y a des degrés de mauvais, cela signifie qu'il y a une obligations morale bonnes de faire advenir les choses les moins mauvaises. Cela signifie que tout n'est pas mauvais. Cela contredit 2 et 2.2.1 Cela est donc absurde.
2.2.2 : si tout est neutre, soit 2.2.2.1 tout est neutre égal, soit 2.2.2.2 il y a des degrés éthiques à travers le neutre.
2.2.2.1 : si tout est neutre égal, alors ça veut dire qu'une attaque au coup de pied dans les schnolles qui fait bobo est moralement équivalente à un câlin réconfortant. Cela est absurde.
2.2.2.2 : S'il y a des degrés éthique de neutre-bon neutre-mauvais, etc, ça veut dire qu'il y a une obligation morale bonne de faire les choses neutres-bonnes. Cela signifie que tout n'est pas neutre. Cela contredit 2 et 2.2.2. Cela est absurde.
2.2.3 : S'il y a des choses neutres et des choses mauvaises, alors il y a une obligation morale bonne de faire advenir les choses neutres plutôt que les mauvaises. Cela signifie qu'il y a des choses bonnes. Cela contredit 2 et 2.2. Cela est absurde.
Tous les cas possible selon 2.2 conduisent à des conclusions absurde, cela signifie que 2.2 est incohérent.

Cela veut dire qu'il ne reste que 2.1 - le relativisme moral, ou 1 - Le réalisme éthique. Je rappelle que si c'est 1, alors j'ai raison.

Si c'est 2.1, alors les objections standard au relativisme moral s'appliquent : à savoir :

Incohérence : Le relativisme moral affirment que la même action dans les mêmes circonstances est à la fois bonne et mauvaise.
Indétermination : Le relativisme moral est incapable de fournir des réponses sur la moralité des actions à accomplir pour s'adapter à un monde en changement.
Non supporté internement : Le relativisme moral a des conséquences contre-intuitives innacceptable comme, par exemple, de dire que les réformatriceures moraux sont mauvais.es car illes agissent contre la culture, et de nier que le progrès moral d'une société est une chose qui soit même possible.
Non supporté externement : Le relativisme moral suppose l'existence de choses qui contredisent nos meilleurs modèles scientifiques. Entre autres, le relativisme moral suppose que les sociétés humaines divergent sur les principes du bien alors qu'un examen attentif révèle que les divergences ne portent que sur les moyens à prendre pour arriver au bien et à l'ordre précis de la primauté des différents principes du bien entre eux.
Manque de parcimonie : Le relativisme moral pèche par une inutile abondance de principe alors qu'il existent des théories suppérieures ou égale en crédibilité qui sont plus économes ontologiquement.

Ces objections, conjointement, sont décisives. À vrai dire, le relativisme morale fait le pire travail possible qu'une théorie morale puisse faire, n'ayant à la fois aucune utilité pratique ni aucune prétention à la vérité de son propos.

Il reste donc seulement 1.
Le bien existe réellement, et est objectif. CQFD.
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Nomis
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Re: Sur le réalisme éthique

Message par Nomis »

0 - Évidence : je tiens pour allant de soit qu'un câlin réconfortant est moralement meilleur à une attaque au coup de pied dans les schnolles qui fait bobo.
Mais si je suis allergique aux calins, est-ce moralement bon de m'en faire quand même ? Et si je suis atteint d'une rare pathologie des schnolles (quoi que soint des schnolles d'ailleurs) et qu'un coup de pied se révèle être la seule manoeuvre capable de m'en guérir (appelons la manœuvre de Nomis car il n'y a pas de raisons que tu sois le.la seul.e ici à étaler ton ego disproportionné). Et ne se pose il pas la question du consentement dans tous ces cas ? (et est il moral de donner un grand coup de pied dans le schnolles de quelqu'un si c'est quelque chose que nous voulons tous les deux mais qui ne lui fera aucun bien matériel, voir qui lui fera du mal ?)
Moi je trouve que pour une évidence c'est déjà vachement compliqué.
Incohérence : Le relativisme moral affirment que la même action dans les mêmes circonstances est à la fois bonne et mauvaise.
C'est ta définition et je l'aime pas. Je dirais même plutôt l'inverse, "le relativisme moral affirme que le carractère bon ou mauvais d'une action dépend des circonstances" Qu'est ce qui définit qu'un élément est suffisament important pour constituer une "circonstance" ?
Non supporté internement : Le relativisme moral a des conséquences contre-intuitives innacceptable comme, par exemple, de dire que les réformatriceures moraux sont mauvais.es car illes agissent contre la culture, et de nier que le progrès moral d'une société est une chose qui soit même possible.
Et comment tu concilies ça et ton opposition au colonialisme ? Genre mettons un pays ou les relations sexuelles entre personnes de même genre sont punies par la prison/la mort pour des raisons culturelles ? Soutiens tu
des initiatives colonialistes sous le couvert de la décriminalisation de l'homophobie ailleurs dans le monde
?
Non supporté externement : Le relativisme moral suppose l'existence de choses qui contredisent nos meilleurs modèles scientifiques. Entre autres, le relativisme moral suppose que les sociétés humaines divergent sur les principes du bien alors qu'un examen attentif révèle que les divergences ne portent que sur les moyens à prendre pour arriver au bien et à l'ordre précis de la primauté des différents principes du bien entre eux.
Un peu court pour une démonstration magistrale, et pas très clair.
Manque de parcimonie : Le relativisme moral pèche par une inutile abondance de principe alors qu'il existent des théories suppérieures ou égale en crédibilité qui sont plus économes ontologiquement.
Sortez ces sciences dures de ma philo :mygod:
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Elsa Darendelle
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Re: Sur le réalisme éthique

Message par Elsa Darendelle »

Nomis a écrit :
0 - Évidence : je tiens pour allant de soit qu'un câlin réconfortant est moralement meilleur à une attaque au coup de pied dans les schnolles qui fait bobo.
Mais si je suis allergique aux calins, est-ce moralement bon de m'en faire quand même ? Et si je suis atteint d'une rare pathologie des schnolles (quoi que soint des schnolles d'ailleurs) et qu'un coup de pied se révèle être la seule manoeuvre capable de m'en guérir (appelons la manœuvre de Nomis car il n'y a pas de raisons que tu sois le.la seul.e ici à étaler ton ego disproportionné). Et ne se pose il pas la question du consentement dans tous ces cas ? (et est il moral de donner un grand coup de pied dans le schnolles de quelqu'un si c'est quelque chose que nous voulons tous les deux mais qui ne lui fera aucun bien matériel, voir qui lui fera du mal ?)
Moi je trouve que pour une évidence c'est déjà vachement compliqué.
J'avais tout prévu de ce côté-ci :
Je nie l'existence d'une telle chose qu'un câlin non consenti qui soit réconfortant. Les câlins forcés n'ont rien de réconfortant. Demême pour les câlins déclancheurs d'allergie. Aussi, j'ai parlé d'une «attaque» au coup de pieds dans les schnolles (testicules), ce qui exclus qu'il s'agisse d'une pratique sécuritaire sensée et consensuelle.
Nomis a écrit :
Incohérence : Le relativisme moral affirment que la même action dans les mêmes circonstances est à la fois bonne et mauvaise.
C'est ta définition et je l'aime pas. Je dirais même plutôt l'inverse, "le relativisme moral affirme que le carractère bon ou mauvais d'une action dépend des circonstances" Qu'est ce qui définit qu'un élément est suffisament important pour constituer une "circonstance" ?

Si le relativisme moral, tel que tu le conçois, ne tolère qu'exactement une seule valeur morale d'obligatoire, permissible ou d'interdit pour chaque couple donné {action; circonstances}, alors le relativisme moral, tel que tu le conçois, implique le réalisme éthique que je défend. Du coup, on a raison tous les deux.
Si, par contre, le relativisme moral, tel que tu le conçois, admet qu'il puisse avoir plus qu'une valeur morale d'obligatoire, de permissible ou d'interdit pour chaque couple donné {action; circonstances}, alors le relativisme moral, tel que tu le conçois, prête le flanc à la critique d'incohérence que je viens de prononcer.
Si, enfin, le relativisme moral, tel que tu le conçois, admet qu'il puisse avoir moins qu'une valeur morale d'obligatoire, de permissible ou d'interdit pour chaque couple donné {action; circonstances}, alors le relativisme moral, tel que tu le conçois, prête le flanc à la critique d'indétermination que je viens de prononcer.

À la limite, aucune circonstance n'est à ce point insignifiante qu'elle ne peut pas compter du point de vue de la morale. Aucune action n'est si sans importance qu'elle ne puisse pas compter comme une action.
Cela a comme conséquence qu'il est douteux que le même ensemble de circonstances et d'action se reproduise à deux moments différents dans le temps. Ce n'est pas un résultat troublant.
Nomis a écrit :
Non supporté internement : Le relativisme moral a des conséquences contre-intuitives innacceptable comme, par exemple, de dire que les réformatriceures moraux sont mauvais.es car illes agissent contre la culture, et de nier que le progrès moral d'une société est une chose qui soit même possible.
Et comment tu concilies ça et ton opposition au colonialisme ? Genre mettons un pays ou les relations sexuelles entre personnes de même genre sont punies par la prison/la mort pour des raisons culturelles ? Soutiens tu
des initiatives colonialistes sous le couvert de la décriminalisation de l'homophobie ailleurs dans le monde
?

Aucunement. Je pense que c'est aux activistes locaux de faire le travail de libération dans leur pays, et on ne leur rend pas service lorsqu'on donne aux homophobes locaux de très bonnes et valides raisons de dire que «l'homosexualité est une aberration colonialiste de l'occident pour nous empêcher d'avoir des enfants et venir prendre nos ressources naturelles avec leurs armées et leurs bombes.»

Entre autres, s'il n'y avait pas de colonialisme, les groupes comme Boko Haram n'existeraient pas ou n'auraient pas le soutient populaire qu'il ont et qui leur permet de nuire. Parce que, l'objectif principal du groupe - protéger la culture locale contre l'assimilation des blancs - est un objectif louable et que l'usage de la force et le sacrifice de vies innocentes est un moyen qui se défend.Faut respecter le point de vue de la personne qui veut te tuer parce qu'elle pense que t'es sur la track du train sur laquelle le plus petit nombre de personnes au total sont attachées.
Non supporté externement : Le relativisme moral suppose l'existence de choses qui contredisent nos meilleurs modèles scientifiques. Entre autres, le relativisme moral suppose que les sociétés humaines divergent sur les principes du bien alors qu'un examen attentif révèle que les divergences ne portent que sur les moyens à prendre pour arriver au bien et à l'ordre précis de la primauté des différents principes du bien entre eux.
Un peu court pour une démonstration magistrale, et pas très clair.
Manque de parcimonie : Le relativisme moral pèche par une inutile abondance de principe alors qu'il existent des théories suppérieures ou égale en crédibilité qui sont plus économes ontologiquement.
Sortez ces sciences dures de ma philo :mygod:
Les deux dernières critiques n'ont pas à être défendues davantage, parce que les deux premières (accusation d'incohérence et d'indétermination) sont conjointement décisives à elle seule.

On a l'habitude, pour les théories morales, de tolérer une certaine quantité d'incohérence (Le déontologisme et l'éthique des vertus en cas de conflits de devoirs ou de vertus) xou d'indétermination (Le conséquentialisme quand on ne connaît pas les conséquences prévisibles de nos actions) pour maximiser la contribution d'une thèse à l'équilibre réflexif. Ce qui tue le relativisme moral, c'est d'être une position à la fois incohérente et indéterminée, en même temps, et sur les mêmes questions.

«Par exemple : Dans l'ensemble, est-il mieux d'avoir une société plus équitable pour les femmes. »

Pour les relativistes moraux, la réponse à cette question, c'est «Oui, non, peut-être, Ne sais pas».
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Nomis
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Re: Sur le réalisme éthique

Message par Nomis »

'avais tout prévu de ce côté-ci :
Je nie l'existence d'une telle chose qu'un câlin non consenti qui soit réconfortant. Les câlins forcés n'ont rien de réconfortant. Demême pour les câlins déclancheurs d'allergie. Aussi, j'ai parlé d'une «attaque» au coup de pieds dans les schnolles (testicules), ce qui exclus qu'il s'agisse d'une pratique sécuritaire sensée et consensuelle.
Donc ton bien "objectif" prend en compte les désirs des gens (il est aussi opposé à "relatif" mais se base sur la comparaison entre deux situations). C'est un peu tordu.
Si le relativisme moral, tel que tu le conçois, ne tolère qu'exactement une seule valeur morale d'obligatoire, permissible ou d'interdit pour chaque couple donné {action; circonstances}, alors le relativisme moral, tel que tu le conçois, implique le réalisme éthique que je défend. Du coup, on a raison tous les deux.
Si, par contre, le relativisme moral, tel que tu le conçois, admet qu'il puisse avoir plus qu'une valeur morale d'obligatoire, de permissible ou d'interdit pour chaque couple donné {action; circonstances}, alors le relativisme moral, tel que tu le conçois, prête le flanc à la critique d'incohérence que je viens de prononcer.
Si, enfin, le relativisme moral, tel que tu le conçois, admet qu'il puisse avoir moins qu'une valeur morale d'obligatoire, de permissible ou d'interdit pour chaque couple donné {action; circonstances}, alors le relativisme moral, tel que tu le conçois, prête le flanc à la critique d'indétermination que je viens de prononcer.
A mon sens, un mélange du 1 et du 3. Mais tu n'as pas démontré que ton "réalisme éthique" réponde à la critique d'indétermination non plus.
Aucunement. Je pense que c'est aux activistes locaux de faire le travail de libération dans leur pays, et on ne leur rend pas service lorsqu'on donne aux homophobes locaux de très bonnes et valides raisons de dire que «l'homosexualité est une aberration colonialiste de l'occident pour nous empêcher d'avoir des enfants et venir prendre nos ressources naturelles avec leurs armées et leurs bombes.»

Entre autres, s'il n'y avait pas de colonialisme, les groupes comme Boko Haram n'existeraient pas ou n'auraient pas le soutient populaire qu'il ont et qui leur permet de nuire. Parce que, l'objectif principal du groupe - protéger la culture locale contre l'assimilation des blancs - est un objectif louable et que l'usage de la force et le sacrifice de vies innocentes est un moyen qui se défend.Faut respecter le point de vue de la personne qui veut te tuer parce qu'elle pense que t'es sur la track du train sur laquelle le plus petit nombre de personnes au total sont attachées.
C'est là qu'est le problème. Aucune solution au dilemne du tramway ne me convient et l'utilitariste qui veut tuer un mec comme le déontologue qui est prêt à en laisser crever plusieurs* me mettent tous mal à l'aise. En dehors de cet exemple très tordu**, j'ai du mal à respecter le point de vue d'aucune des deux dans ce problème. Mais heureusement on peut en rigoler aussi :
http://www.smbc-comics.com/?id=3556
http://existentialcomics.com/comic/106




*ok tous les fanas de la déontologie seraient peut être pas d'accord avec ça mais c'est schématique de toute façon
**Ca suppose d'affirmer que "sacrifice de vie innocente"<"protéger la culture locale" . Donc non seulement j'aime pas parce que l'utilitarisme c'est vraiment caca***, mais en plus j'aime pas parce que ça me paraît très bof-bof d'affirmer que dans ce cas précis la balance penche de ce coté là.
***Oui pardon c'est péremptoire mais ça mérite un débat à part et j'ai pas envie. http://existentialcomics.com/comic/60
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Re: Sur le réalisme éthique

Message par Elsa Darendelle »

Donc ton bien "objectif" prend en compte les désirs des gens (il est aussi opposé à "relatif" mais se base sur la comparaison entre deux situations). C'est un peu tordu.
Soit un Sylvain, qui se brûle dans sa maison en cuisinant, et qu'il a bobo. Ça crée un état du monde dans lequel il y a plus de douleur inutile que s'il était pareil à l'exception que Sylvain ne se serait pas brûlé. Cet état du monde est un fait objectif, et le bien et le mal surviennent sur les faits de l'état du monde.

Quand Sylvain se brûle, c'est pas mal juste pour lui - c'est mal tout court. La position relativiste, c'est de dire que la brûlure est mauvaise seulement pour les gens personnellement affectés par la brûlure. Ce que je rejette. Quand je dis que le mal est le même pour tout le monde, c'est ça que je veux dire.
Spoiler : :
Si le relativisme moral, tel que tu le conçois, ne tolère qu'exactement une seule valeur morale d'obligatoire, permissible ou d'interdit pour chaque couple donné {action; circonstances}, alors le relativisme moral, tel que tu le conçois, implique le réalisme éthique que je défend. Du coup, on a raison tous les deux.
Si, par contre, le relativisme moral, tel que tu le conçois, admet qu'il puisse avoir plus qu'une valeur morale d'obligatoire, de permissible ou d'interdit pour chaque couple donné {action; circonstances}, alors le relativisme moral, tel que tu le conçois, prête le flanc à la critique d'incohérence que je viens de prononcer.
Si, enfin, le relativisme moral, tel que tu le conçois, admet qu'il puisse avoir moins qu'une valeur morale d'obligatoire, de permissible ou d'interdit pour chaque couple donné {action; circonstances}, alors le relativisme moral, tel que tu le conçois, prête le flanc à la critique d'indétermination que je viens de prononcer.
A mon sens, un mélange du 1 et du 3. Mais tu n'as pas démontré que ton "réalisme éthique" réponde à la critique d'indétermination non plus.
La critique de l'indétermination n'est décisive que conjointement à la critique de l'incohérence. Aussi, il me semble que 1 et 3 sont clairement mutuellement incompatibles.
Aussi, c'est important de comprendre qu'une théorie morale est indéterminée seulement lorsqu'une action n'a pas de valeur morale.

Le réalisme éthique suppose que toutes les actions ont une et une seule valeur morale, la même pour tout le monde, mais admet que cette valeur peut être inconnue des humains. Ce n'est pas un problème on peut toujours, avec recherche et investigation, la découvrir - le problème, c'est quand l'action n'a réellement pas de valeur du tout qui pourrait être découverte.

C'est là qu'est le problème. Aucune solution au dilemne du tramway ne me convient et l'utilitariste qui veut tuer un mec comme le déontologue qui est prêt à en laisser crever plusieurs* me mettent tous mal à l'aise. En dehors de cet exemple très tordu**, j'ai du mal à respecter le point de vue d'aucune des deux dans ce problème.
Je suspend mon jugement sur la question de qu'est-ce qui est la théorie morale correcte. De toutes façons, en pratique, toutes les théories morales s'efforce de prescrire les mêmes actions dans les mêmes circonstances, et c'est seulement dans des cas de figure hautement schématisés et abstrait qu'apparaissent des divergences. En pratique, elles reviennent pas mal au même.
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Nomis
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Re: Sur le réalisme éthique

Message par Nomis »

Elsa Darendelle a écrit :Si le relativisme moral, tel que tu le conçois, ne tolère qu'exactement une seule valeur morale d'obligatoire, permissible ou d'interdit pour chaque couple donné {action; circonstances}, alors le relativisme moral, tel que tu le conçois, implique le réalisme éthique que je défend. Du coup, on a raison tous les deux.
Si, par contre, le relativisme moral, tel que tu le conçois, admet qu'il puisse avoir plus qu'une valeur morale d'obligatoire, de permissible ou d'interdit pour chaque couple donné {action; circonstances}, alors le relativisme moral, tel que tu le conçois, prête le flanc à la critique d'incohérence que je viens de prononcer.
Si, enfin, le relativisme moral, tel que tu le conçois, admet qu'il puisse avoir moins qu'une valeur morale d'obligatoire, de permissible ou d'interdit pour chaque couple donné {action; circonstances}, alors le relativisme moral, tel que tu le conçois, prête le flanc à la critique d'indétermination que je viens de prononcer.
A mon sens, un mélange du 1 et du 3. Mais tu n'as pas démontré que ton "réalisme éthique" réponde à la critique d'indétermination non plus.
La critique de l'indétermination n'est décisive que conjointement à la critique de l'incohérence. Aussi, il me semble que 1 et 3 sont clairement mutuellement incompatibles.
"admet qu'il puisse avoir une ou moins valeur morale d'obligatoire, de permissible ou d'interdit pour chaque couple donné {action; circonstances}" si tu veux.

Bref tout ce que je retiens de ta démonstration c'est que du montre quand dans certaines situations définies il existe un bien (sans démontrer qu'il existe un bien dans toutes les situations), et qu'en attribuant au relativisme moral que tu n'as pas clairement défini des propriétés plus ou moins arbitraires (" Le relativisme moral affirment que la même action dans les mêmes circonstances est à la fois bonne et mauvaise.") tu montre qu'il est incohérent.
Ce qui honnêtement ne casse pas trois pattes à un canard et ne méritait pas tout ce charabia.

(ou alors j'ai vraiment rien compris)

Sur ce je vais me coucher, bonne soirée au Québec :euh:
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Re: Sur le réalisme éthique

Message par Elsa Darendelle »

Nomis a écrit :
Spoiler : :
"admet qu'il puisse avoir une ou moins valeur morale d'obligatoire, de permissible ou d'interdit pour chaque couple donné {action; circonstances}" si tu veux.
Je ne comprend pas pourquoi on admettrait ça parce qu'il n'est pas difficile de partionner le domaine de la valeur morale en valeurs plus ou moins granulées pour répondre à tous les besoins.
Pour les conséquentialistes Maximin, il n'y en a que deux - l'obligatoire et l'interdit. Pour la pluspart des modernes, il y en a trois - l'obligatoire, le permissible, et l'interdit. Mais pour des penseurs prémodernes comme Ibn Rushd, il y en avait cinq - l'obligatoire, le recommandé, le permis, le découragé et l'interdit. En plus, on a même pas besoin de s'engager à toutes les connaître, ces valeurs, juste de supposer qu'elles existent.
Bref tout ce que je retiens de ta démonstration c'est que du montre quand dans certaines situations définies il existe un bien (sans démontrer qu'il existe un bien dans toutes les situations), et qu'en attribuant au relativisme moral que tu n'as pas clairement défini des propriétés plus ou moins arbitraires (" Le relativisme moral affirment que la même action dans les mêmes circonstances est à la fois bonne et mauvaise.") tu montre qu'il est incohérent.
Ce qui honnêtement ne casse pas trois pattes à un canard et ne méritait pas tout ce charabia.

(ou alors j'ai vraiment rien compris)

Sur ce je vais me coucher, bonne soirée au Québec :euh:
Le problème avec les exemple, c'est que je serais obligé.e de traiter différemment les différentes sortes de relativismes, et que ça demanderait des arguments beaucoup plus long et ce serait épuisant parce qu'ils auraient toutes la même forme.

Le relativisme culturel, le relativisme personnel.

En tout cas.
Relativisme personnel :
Ce que nous appelons "le bien" n'est pas autre chose que la simple expression d'une préférence.
Le problème d'incohérence avec le relativisme personnel, c'est que, advenant une personne cruelle qui aime faire souffrir les autres, supposons qu'elle attaque quelqu'un (une attaque, c'est-à-dire sans son consentement) et y prend du plaisir, le relativisme personnel a le problème que, la même action, dans les mêmes circonstances, implique qu'elle est à la fois bonne du point de vue de l’agresseure, et mauvaise du point de vue de la victime. C'est déjà un problème, mais il y a pire! Le pire, c'est que, si la victime meurt, son point de vue disparaît (à moins de supposer une vie après la mort - sauf que, encore là, si la victime s'en va au paradis, c'est encore une amélioration de son sort, et le problème reste entier), ne laissant plus que celui de l’agresseure, ce qui rend le meurtre d'une personne innocente univoquement bon du moment que l'assassine s'est amusée. Ce n'est pas une conclusion acceptable.

- Une théorie morale doit valider et expliquer nos jugements pré-philosophiques de l'éthique, pas nous commander d'en inventer d'autres -


Relativisme culturel :
Ce que nous appelons "le bien" n'est pas autre chose que de l'expression d'une affection pour nos mœurs, traditions et coutumes
Le problème d'incohérence avec le relativisme culturel, c'est ce qui se passe lorsqu'un même individu est membre de deux cultures. Par exemple, si je suis membre d'une culture transphobe, promulguer la cisnormativité, faire des jokes où le personnage trans de Baldur's Gate se fait tuer avec le sort "remove trap" et faire de l'obstruction bureaucratique pour empêcher les personnes trans d'accéder aux privilèges des personnes cis sont des bonnes choses. Si, en même temps, je suis une personnes trans membre d'un groupe de droits des personnes trans, toutes ces choses sont mauvaises. Du coup, les mêmes choses sont bonnes et mauvaises pour moi en même temps. On peut penser régler le problème en disant que, lorsque je suis dans un espace cis, la morale cis s'applique, et, lorsque je suis dans un espace trans, la morale trans s'applique. Mais alors, que se passe-t-il si je me trouve en plein milieu d'une manif trans pour faire des revendications politiques? C'est la morale de qui qui compte, il semble que, dans un cas comme celui là, je sois dans un espace cis et un espace trans en même temps et que les deux morales contradictoires doivent s'appliquer. C'est un problème. C'est un problème d'autant plus grave que ça veut dire que, si on devait avoir des gains sociaux sur un certain nombre de droits, on ne pourrait même pas dire que ces gains sont «une amélioration par rapport à avant», puisqu'on aurait échangé un "bien antérieur" pour un "bien actuel". Du coup, les luttes sociales pour la justice ne servent à rien.
C'est aussi une conclusion innacceptable.

Je ne suis pas satisfait.e de cet exposé parce que je n'ai pas couverte toutes les formes de relativisme. Mais c'est quand même un début pour avoir une meilleure idée de ce à quoi les critiques puissent ressembler.
Mashiro
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Re: Sur le réalisme éthique

Message par Mashiro »

Relativisme personnel : tu as oublié qu'il reste les proches, la famille, les amis. Qui ont perdu quelqu'un. Donc l'action reste mauvaise pour quelqu'un.
Et même s'il n'a pas de proches : personnellement je trouve mauvais l'assassinat de personnes (peu importe les raisons qui me font penser ça). Donc pour moi, même si je ne connais pas la personne, l'action reste mauvaise. Donc même si la personne n'a pas de proches, l'action reste mauvaise pour quelqu'un.
Je ne rejoins donc pas ton affirmation comme quoi le relativisme personnel engendre le fait qu'un assassinat puisse augmenter le niveau global de bien.
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Nomis
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Re: Sur le réalisme éthique

Message par Nomis »

Moi plus ça va moins je te trouve clair.e

Soit un Sylvain, qui se brûle dans sa maison en cuisinant, et qu'il a bobo. Ça crée un état du monde dans lequel il y a plus de douleur inutile que s'il était pareil à l'exception que Sylvain ne se serait pas brûlé. Cet état du monde est un fait objectif, et le bien et le mal surviennent sur les faits de l'état du monde.
Prenons ça. Au final c'est juste le postulat téléologique de base que tu affirmes, bon.
Le problème d'incohérence avec le relativisme personnel, c'est que, advenant une personne cruelle qui aime faire souffrir les autres, supposons qu'elle attaque quelqu'un (une attaque, c'est-à-dire sans son consentement) et y prend du plaisir, le relativisme personnel a le problème que, la même action, dans les mêmes circonstances, implique qu'elle est à la fois bonne du point de vue de l’agresseure, et mauvaise du point de vue de la victime. C'est déjà un problème, mais il y a pire! Le pire, c'est que, si la victime meurt, son point de vue disparaît (à moins de supposer une vie après la mort - sauf que, encore là, si la victime s'en va au paradis, c'est encore une amélioration de son sort, et le problème reste entier), ne laissant plus que celui de l’agresseure, ce qui rend le meurtre d'une personne innocente univoquement bon du moment que l'assassine s'est amusée. Ce n'est pas une conclusion acceptable.
Maintenant tu prends une situation ou la morale téléologique valide le meurtre (au final l'état du monde est meilleur puisque l'assassin est content, le point de vue de la victime est non important car la victime n'existe plus) et tu la réfute au motif que ça contredit tes instincts moraux.
Ce qui est bizarre, dans ce genre de problème on s'en tire en général en invoquant des éléments déontologiques (comme le fait Mashiro) : l'assassin a commis une faute en contrevenant à une Loi morale supérieure car il a traité autrui uniquement comme un moyen et pas comme une fin, le bien ne dépend pas de l'état des choses dans le monde mais de la libre volonté des agents de suivre des règles morales (tuer c'est mal), blablabla
Mais là tu réfutes juste à coup de "Ce n'est pas une conclusion acceptable. ", je veux dire ok, on a tous fait ça mais ça ne construit pas une théorie cohérente.

Par ailleurs, ton relativiste moral, au début c'était un genre de nihiliste "Le bien objectif n'existe pas. ", maintenant c'est un genre d'utilitariste vicié... Tu fais la critique d'une théorie morale dont tu redéfinis les paramètres au fur et à mesure de la discussion. Je conçois que ce soit difficile puisque tu fais la critique d'une "idée générale" et pas d'un texte précis mais du coup c'est très difficile à suivre. :chaipas:
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