Sur le réalisme éthique

Débats Gay et Lesbien
Pouët
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Re: Sur le réalisme éthique

Message par Pouët »

OFF-Topic :
Faites pas attention à moi, je me contente de lire pour passer le temps... :hehehe:
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Elsa Darendelle
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Re: Sur le réalisme éthique

Message par Elsa Darendelle »

Mashiro a écrit :Relativisme personnel : tu as oublié qu'il reste les proches, la famille, les amis. Qui ont perdu quelqu'un. Donc l'action reste mauvaise pour quelqu'un.
Et même s'il n'a pas de proches : personnellement je trouve mauvais l'assassinat de personnes (peu importe les raisons qui me font penser ça). Donc pour moi, même si je ne connais pas la personne, l'action reste mauvaise. Donc même si la personne n'a pas de proches, l'action reste mauvaise pour quelqu'un.
Je ne rejoins donc pas ton affirmation comme quoi le relativisme personnel engendre le fait qu'un assassinat puisse augmenter le niveau global de bien.
Ça ne résous pas le problème ça ne fait que le déplacer - vu qu'il s'agit d'un exemple théorique, je peux adapter l'exemple pour dire que l'assassine va traquer et trouver tous les proches, la famille et leurs amis (et leurs proches, famille et amis, et leurs proches, familles et amis, et ainsi de suite) jusqu'à assassiner toutes les personnes que le meurtre pourrait rendre triste.
Peut-être même qu'il a un château avec un donjon dans lequel il a un élevage d'esclaves qu'il conserve dans des cages séparées pour les assassiner et les manger. Parce que, mettons que c'est une cannibale et que la chair humaine goûtes bon avec du ketchup. Comme ça, il n'y a personne qui sont au courant de leur existence et leur meurtre "n'affecte personne". Pis là, te voilà en face du même problème que celui que tu pensais avoir résolu.

Que ce soit impratique à accomplir, demande des ressources et du savoir-faire qu'on pourrait penser impossible à rassembler, tout ça, c'est pas important.

L'important, c'est que le relativisme personnel regarde ça, pis dit, le plus sérieusement du monde : "Yup that's good, alright - not evil at all. Just a different perspective".
L'important, c'est que le relativisme personnel n'est pas capable d'expliquer pourquoi c'est nous qui avons raison de trouver que la cruauté, c'est mal.
L'important, c'est que le relativisme personnel n'est pas capable d'expliquer pourquoi c'est faire qu'une personne cruelle qui trouverait la cruauté bonne a tort.

Comprendre les raisonnements moraux des autres, je suis d'accord pour dire que c'est important et tout. Mais c'est important de pouvoir comprendre un raisonnement invalide et d'identifier les points où l'argument est invalide. Aussi, je ne suis pas sûr.e qu'on comprend vraiment les arguments différents des nôtres en disant, simplement «tous les arguments sont valides». En fait, si le but d'adhérer au relativisme personnel, c'est de comprendre et respecter le point de vue des autres, je dirais alors qu'adhérer au relativisme moral en général, et au relativisme personnel en particulier, est contre-productif.
Ce qui est bizarre, dans ce genre de problème on s'en tire en général en invoquant des éléments déontologiques (comme le fait Mashiro) : l'assassin a commis une faute en contrevenant à une Loi morale supérieure car il a traité autrui uniquement comme un moyen et pas comme une fin, le bien ne dépend pas de l'état des choses dans le monde mais de la libre volonté des agents de suivre des règles morales (tuer c'est mal)

Par ailleurs, ton relativiste moral, au début c'était un genre de nihiliste "Le bien objectif n'existe pas. ", maintenant c'est un genre d'utilitariste vicié... Tu fais la critique d'une théorie morale dont tu redéfinis les paramètres au fur et à mesure de la discussion
À ce point précis du discours, je suis en train de montrer comment le relativiste personnel appréhende le monde moral. Le relativiste n'a pas accès aux éléments déontologiques puisqu'il nie leur utilité décisive dans les questions morales. Il n'a pas accès aux vertus autres que celles qu'il possède personnellement et uniquement pour juger ces propres actions. Il ne peut pas faire la différence entre la vertu et le vice parce qu'il nie que l'expérience d'autrui puissent s'appliquer à son propre point de vue. Avec les outils qu'il s'est laissé en niant que le bien objectif n'existes, les questions morales sont pour lui insolubles. Genre, ça devrait être clair, à ce moment-ci, pour toi, que, lorsqu'il est question de résoudre des questions de morale, le relativiste personnel s'est peinturé dans le coin en rejetant tous les outils qui devraient normalement l'aider.

Pour nous qui ne sommes pas des relativistes, résoudre ce genre de problèmes est facile - justement - et c'est aussi pour ça que le relativisme doit bien être faux.
Maintenant tu prends une situation ou la morale téléologique valide le meurtre (au final l'état du monde est meilleur puisque l'assassin est content, le point de vue de la victime est non important car la victime n'existe plus) et tu la réfute au motif que ça contredit tes instincts moraux.
C'est pas vrai - je la réfute au motif que ça contredit la morale véritable.
Dire que je la réfute au motif de mes simples préférences personnelles, et que de faire intervenir sur ce point des considérations sur la morale véritable, ça revient à nier que la morale véritable interdit en fait le meurtre de personnes innocentes pour le simple plaisir.

Je ne dis pas connaître la vérité sur le bien dans toutes les situations. Mais j'ai une bonne confiance dans mon jugement pour dire que je pense que la morale véritable, objective, interdit le meurtre de personnes innocentes pour le simple plaisir. Contredit-moi là dessus si tu veux, mais penses-tu vraiment que ce soit réellement sage?
Dernière modification par Elsa Darendelle le jeu. juin 16, 2016 2:36 pm, modifié 1 fois.
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Nomis
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Re: Sur le réalisme éthique

Message par Nomis »

À ce point précis du discours, je suis en train de montrer comment le relativiste personnel appréhende le monde moral. Le relativiste n'a pas accès aux éléments déontologiques puisqu'il nie leur utilité décisive dans les questions morales. Il n'a pas accès aux vertus autres que celles qu'il possède personnellement et uniquement pour juger ces propres actions. Il ne peut pas faire la différence entre la vertu et le vice parce qu'il nie que l'expérience d'autrui ne s'appliquasses pas à son propre point de vue. Avec les outils qu'il s'est laissé en niant que le bien objectif n'existes, les questions morales sont pour lui insolubles. Genre, ça devrait être clair, à ce moment-ci, pour toi, que, lorsqu'il est question de résoudre des questions de morale, le relativiste personnel s'est peinturé dans le coin en rejetant tous les outils qui devraient normalement l'aider.

Pour nous qui ne sommes pas des relativistes, résoudre ce genre de problèmes est facile - justement - et c'est aussi pour ça que le relativisme doit bien être faux.
Donc in fine ton relativiste moral n'est même pas un nihiliste, c'est juste carrément un mec qui veut poser des questions de morale mais qui refuse d'utiliser quelque raisonnement que ce soit. A ce stade, ce n'est plus très difficile d'en faire la critique.

En ce qui concerne la phrase en gras, par pitié n'essaye pas d'introduire des structures grammaticales complexes quand c'est inutile. On ne parle pas le même français, ça n'est pas nécessaire au propos, ça ne te donne pas l'air plus intelligent.e
C'est pas vrai - je la réfute au motif que ça contredit la morale véritable.
Dire que je la réfute au motif de mes simples préférences personnelles, et que de faire intervenir sur ce point des considérations sur la morale véritable, ça revient à nier que la morale véritable interdit en fait le meurtre de personnes innocentes pour le simple plaisir.

Je ne dis pas connaître la vérité sur le bien dans toutes les situations. Mais j'ai une bonne confiance dans mon jugement pour dire que je pense que la morale véritable, objective, interdit le meurtre de personnes innocentes pour le simple plaisir. Contredit-moi là dessus si tu veux, mais penses-tu vraiment que ce soit réellement sage?
C'est la qu'est le problème. Tu confond ton jugement en lequel tu as confiance (ça revient au même que "tes instincts moraux" soit dit en passant) et la Vérité.
Ce n'est pas parce qu'une chose fait consensus que c'est une chose vraie. "une morale juste doit interdire le meurtre d'innocents pour le plaisir" est un postulat, pas une vérité. Un postulat que je veux bien accepter par ailleurs, pour les mêmes raisons que toi.


Enfin
Tu as basé ta morale objective sur un fait observable
Soit un Sylvain, qui se brûle dans sa maison en cuisinant, et qu'il a bobo. Ça crée un état du monde dans lequel il y a plus de douleur inutile que s'il était pareil à l'exception que Sylvain ne se serait pas brûlé. Cet état du monde est un fait objectif, et le bien et le mal surviennent sur les faits de l'état du monde.
Ton jugement te dit que l'état du monde est meilleurs si Sylvain ne s'est pas brûlé, et tu en déduis que "le bien et le mal surviennent sur les faits de l'état du monde".

Puis tu trouves un autre exemple, celui de l'assassin, ou tu montres que le meurtre peut faire survenir une situation ou même si un meilleur état du monde advient (la victime est morte donc elle n'a pas la possibilité d'être triste, l'assassin est content), ton jugement moral t’amène à dire qu'i s'est passé quelque chose qui n'était pas bien.

Donc ta valeur suprême pour déterminer le bien et le mal n'est ni l'état du monde ni le respect de l'autonomie, mais ton jugement moral, et tu fais le reproche à des relativistes moraux imaginaires de réduire le bien et le mal à des points de vues personnels.


Bullshit.
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Kennedy
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Re: Sur le réalisme éthique

Message par Kennedy »

Nomis a écrit :
À ce point précis du discours, je suis en train de montrer comment le relativiste personnel appréhende le monde moral. Le relativiste n'a pas accès aux éléments déontologiques puisqu'il nie leur utilité décisive dans les questions morales. Il n'a pas accès aux vertus autres que celles qu'il possède personnellement et uniquement pour juger ces propres actions. Il ne peut pas faire la différence entre la vertu et le vice parce qu'il nie que l'expérience d'autrui ne s'appliquasses pas à son propre point de vue. Avec les outils qu'il s'est laissé en niant que le bien objectif n'existes, les questions morales sont pour lui insolubles. Genre, ça devrait être clair, à ce moment-ci, pour toi, que, lorsqu'il est question de résoudre des questions de morale, le relativiste personnel s'est peinturé dans le coin en rejetant tous les outils qui devraient normalement l'aider.

Pour nous qui ne sommes pas des relativistes, résoudre ce genre de problèmes est facile - justement - et c'est aussi pour ça que le relativisme doit bien être faux.
Donc in fine ton relativiste moral n'est même pas un nihiliste, c'est juste carrément un mec qui veut poser des questions de morale mais qui refuse d'utiliser quelque raisonnement que ce soit. A ce stade, ce n'est plus très difficile d'en faire la critique.

En ce qui concerne la phrase en gras, par pitié n'essaye pas d'introduire des structures grammaticales complexes quand c'est inutile. On ne parle pas le même français, ça n'est pas nécessaire au propos, ça ne te donne pas l'air plus intelligent.e
Bah moi je voudrais bien qu'on me l'explique au contraire. Pourquoi employer un imparfait du subjonctif (conjugué à la 2e personne, mais soit, je suppose que tu voulais dire s'appliquât) dans une subordonnée alors que la principale n'a pas de sens passé ni conditionnel ? Ca n'a pas de sens... :gn: Je croyais qu'il fallait faire super attention au sens des mots tout ça tout ça, donc j'ai du mal à suivre (car je suppose que tu n'as pas choisi de recourir à une telle structure par hasard).
Elsa Darendelle
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Re: Sur le réalisme éthique

Message par Elsa Darendelle »

Nomis a écrit :
Donc ta valeur suprême pour déterminer le bien et le mal n'est ni l'état du monde ni le respect de l'autonomie, mais ton jugement moral, et tu fais le reproche à des relativistes moraux imaginaires de réduire le bien et le mal à des points de vues personnels.
Arrête de confondre l'essence et l'existence. C'est épuisant à la fin.
J'ai dit que la valeur suprême existe, pas ce en quoi elle consistait, ni qu'on puisse la connaître

On peut en connaître des parties. Comme le fait qu'il est interdit de tuer une personne innocente pour le plaisir.

Mais le fait que je puisse connaître (que nous puissons tous.tes connaître) cette partie précise de la vérité morale absolue avec une certitude épistémologiquement suffisante ne suffit pas que je m'engage à dire que je connais un principe pour connaître la vérité morale absolue dans toutes les situations. D'ailleurs, à l'exception de la consommation de viande, il est très rare, en pratique, qu'une personne tuasse une autre personne innocente pour le simple plaisir.
Donc in fine ton relativiste moral n'est même pas un nihiliste, c'est juste carrément un mec qui veut poser des questions de morale mais qui refuse d'utiliser quelque raisonnement que ce soit. A ce stade, ce n'est plus très difficile d'en faire la critique.
Oui. Je le sais. C'est pour ça que c'est ridicule que des gens bien informés par ailleurs disent que le bien est relatif.
Dernière modification par Elsa Darendelle le jeu. juin 16, 2016 3:12 pm, modifié 1 fois.
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yellowthing
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Re: Sur le réalisme éthique

Message par yellowthing »

D'ailleurs, à l'exception de la consommation de viande, il est très rare, en pratique, qu'une personne tuasses une autre personne innocente pour le simple plaisir.
Il est rare... qu'une personne tuasses.

Hey, les gens qui pensaient que ce n'est pas un Troll.
Je crois qu'elle vient de nous apporter la preuve du contraire.

On peut la bannir maintenant?
SVP!

Un petit ban en avance pour mon anniversaire, SVP! C'est dans 4 mois...
(purée je viens de réaliser que c'est le jour de l'anniversaire de ma mère aujourd'hui... J'y avais même pas pensé, d'habitude j'y pense chaque année. C'est triste je commence à oublier...)

Ou alors pour fêter mon nouveau travail (oui vous pouvez aller dans le topic "bravo yellothing" pour me féliciter)! Un petit ban de félicitation, ça vous dit?
Je ne suis pas là, vous ne me voyez pas, ce n'est qu'une illusion. Rendormez-vous.
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