Adoption homoparentale ?

Débats Gay et Lesbien

Etes-vous pour ou contre l'adoption homoparentale ?

Je suis pour.
35
95%
Je suis contre.
0
Aucun vote
Je n'ai pas d'avis sur la question.
2
5%
 
Nombre total de votes : 37

Pouët
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Re: Adoption homoparentale ?

Message par Pouët »

OFF-Topic :
[quote="Elsa Darendelle"]il n'y a pas lieu de demander leur avis aux gens : ils sont d'accord ou ils ont tort.[/quote]

Et sinon, comment tu t'en sors avec tes contradictions ?
Parce que prôner l'acceptation totale et l'ultra-tolérance tout en balançant les notions de bien et de mal, de vrai et de faux absolu... Ou encore dire qu'il faut respecter les ressentis de chacun mais sortir cette petite phrase que j'ai mis en gras...
Reprends tes différentes interventions, fout ça dans un shaker, mélange bien et dis-moi : t'as pas un peu l'impression de nager dans la soupe ? :roll:
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yellowthing
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Re: Adoption homoparentale ?

Message par yellowthing »

Pouët a écrit :
OFF-Topic :
[quote="Elsa Darendelle"]il n'y a pas lieu de demander leur avis aux gens : ils sont d'accord ou ils ont tort.
Et sinon, comment tu t'en sors avec tes contradictions ?
Parce que prôner l'acceptation totale et l'ultra-tolérance tout en balançant les notions de bien et de mal, de vrai et de faux absolu... Ou encore dire qu'il faut respecter les ressentis de chacun mais sortir cette petite phrase que j'ai mis en gras...
Reprends tes différentes interventions, fout ça dans un shaker, mélange bien et dis-moi : t'as pas un peu l'impression de nager dans la soupe ? :roll:[/ot][/quote]
Pourquoi tu t’énerves?
Et ce n'est pas une question rhétorique...
Moi, perso, je n'ai rien compris à l'intervention d'Elsa.
Mais rien.
C'est pas faute d'avoir relu..

C'est juste pas clair.
Phrases courtes et simples pour cerveau usé, svp!
Je ne suis pas là, vous ne me voyez pas, ce n'est qu'une illusion. Rendormez-vous.
Elsa Darendelle
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Re: Adoption homoparentale ?

Message par Elsa Darendelle »

Reprends tes différentes interventions, fout ça dans un shaker, mélange bien et dis-moi : t'as pas un peu l'impression de nager dans la soupe ?
Pas vraiment.

En fait, c'est super cohérent avec mes interventions précédentes.

J'ai émis deux opinions sur ce forum, à date :

«Quand une personne te dis qu'elle a une identité otherkin ou thériane, tu la crois sur parole à propos de son identité ou tu as tort».
«Quand un couple homosexuel adopte un enfant, tu te réjouis de l'adoption ou tu as tort».

C'est full cohérent, à date. C'est deux applications de ces 3 principes, qui devrait normalement faire consensus dans un forum comme celui-ci :

«Manifester de la méfiance envers une personne MOGAI pour des gestes ou des paroles qui ne serait pas sources de méfiance provenant d'une personne straight-cis, c'est l'un des fondements à l'échelle individuelle des oppressions structurelles contre les personnes MOGAI».
«Opprimer les gens est une chose absolument mauvaise, en tout temps».
«Nous avons une obligation morale de faire des efforts pour éviter de faire des mauvaises choses, le cas échéant».

Pourquoi tu t’énerves?
Ça m'énerve qu'on donne la possibilité aux personnes homophobes de venir nous partager leur homophobie.
C'est ce qu'on est en train de faire sur ce sondage parce qu'on fait comme si la question de l'homoparentale est une question de débat.
C'en est pas une. C'est une question d'homophobie.

Êtes-vous en faveur de l'adoption parentale?

Ça revient à dire : «Est-ce que votre homophobie influence vos positions sur l'adoption».
Et ce qui me fâche, c'est qu'on ne s'indigne pas de la possibilité que des personnes ici viennent dire des choses très patriarchisantes comme : «Moi, je suis contre l'adoption homoparentale parce que je pense que les enfants ont besoin d'un modèle masculin et un modèle féminin pour bien se développer» :beurk!: :vomi:
inconnu n

Re: Adoption homoparentale ?

Message par inconnu n »

Je suis d'accord avec Elsa pour une raison simple.

Des opinions qui ne respectent pas des groupes entiers de personnes opprimées n'ont pas à être respectées.

Or par définition une opinion LGBTQIAphobe (ou psychophobe ou autres trucs oppressifs) est déjà un manque de respect en soi. Peu importe le ton et la forme.
Pouët
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Re: Adoption homoparentale ?

Message par Pouët »

yellowthing a écrit :Pourquoi tu t’énerves?
Parce que c'est un jugement manichéen.

Quand on prône la tolérance, on se montre tolérant. La bienveillance est une action générale : elle englobe tout et demande du recul. Les notions de bien ou mal, de vrai ou faux ne sont jamais absolues, mais dépendent d'un ensemble de facteurs plus ou moins contextuels.

Je vais simplifier au maximum : dire "avoir tel opinion, c'est mal", c'est comme balancer "être homosexuel, c'est mal".
Alors justement, sur un tel forum ça me gratte fortement aux entournures qu'on se pointe avec un avis aussi tranché, qui revient à dire noir et blanc en omettant tous les nuances de gris au milieu.

Une personne peut très bien penser que l'adoption homoparentale c'est "mal", pour tout un tas de raisons qui ne découleront pas forcément de l'homophobie (il y a tout un tas de personnes qui pensent aussi qu'une famille monoparentale c'est "mal", etc.).
Balancer en gros "soit t'es content, soit tu fermes ta gueule", c'est nier le ressentis des autres, et perdre une occasion de comprendre pour faire de la pédagogie derrière.
On n'a jamais fait changer les mentalités en disant juste "t'as tord" : c'est par la compréhension que vient l'évolution.

Donc, non je ne suis pas d'accord avec Elsa et N.S., parce qu'affirmer des choses en les plaçant au rang de vérité absolues, incontestables, en se plaçant derrière un "c'est comme ça et puis c'est pas autrement", c'est fonctionner comme tous ces gens qui disent que les personnes non hétéro-cis-genre-standard-tout-ce-que-vous-voulez-qui-colle-bien-avec-l'idéal-normalisé-d'une-société sont de mauvaises personnes parce que ce qu'elles sont/font "c'est mal, et puis c'est tout, et si t'es pas d'accord ta gueule" (c'est sur ce genre de fonctionnement qu'on avait décrété que l'homosexualité était une maladie, avec tous les "traitements" qui allaient avec, je vous refais pas l'histoire... erf: ).

Une opinion, quelle qu'elle soit, se respecte si on prône la tolérance. Ce sont les actions découlant de ces opinions qui peuvent être intolérables puisque portant atteinte aux autres.
Quelqu'un qui serait contre l'adoption homoparentale, qui répond à cette question, mais qui ne fait rien de plus, je ne vois pas pourquoi on lui dirait de se taire ou qu'elle n'a pas le droit de penser comme ça (on a encore la liberté de penser il me semble, non ?). Au contraire c'est une occasion de comprendre, discuter, et de tenter de lui faire voir les choses différemment.
Quelqu'un qui a cet opinion et qui va regrouper des gens, descendre dans la rue, et demander à ce que ce soit interdit, ben là j'irai la contrer en faisant une contre-manif ou en communicant plus. Mais pareil, lui balancer un simple "réjouis-toi ou fermes-là" je vois pas en quoi ce serait tolérant, bienveillant ou constructif. Et ça ne résous aucun problème.
De plus on n'attire pas la bienveillance en agressant les gens ou en les braquant en leur disant sans plus qu'ils ont tord et qu'ils sont cons, parce qu'ils pensent des conneries. De leur point de vue ce ne sont pas des conneries.

@Elsa : comme te l'ont déjà fait remarquer plusieurs forumeur lors de ton intervention sur le post de l'article de N.S., ce n'est pas parce que tu dis "c'est vrai, j'ai raison, vous avez tord", que les gens vont le croire ou l'accepter. Et pas parce qu'ils sont cons ou bouchés : juste que pour eux ce n'est peut-être pas vrai. Point.
Et c'est pas en leur lançant qu'ils sont obtus ou méchants que tu leur fera changer d'avis.
OFF-Topic :
Ouais je suis un peu mal lunée aujourd'hui. C'était la plaque d'eczéma en trop là... :ninja:
Elsa Darendelle
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Re: Adoption homoparentale ?

Message par Elsa Darendelle »

Pouët a écrit :
yellowthing a écrit :Pourquoi tu t’énerves?
Parce que c'est un jugement manichéen.

Quand on prône la tolérance, on se montre tolérant. La bienveillance est une action générale : elle englobe tout et demande du recul. Les notions de bien ou mal, de vrai ou faux ne sont jamais absolues, mais dépendent d'un ensemble de facteurs plus ou moins contextuels.
C'est de la bullshit.
1- Il n'y a pas de vertu à tolérer l'intolérable
2- Les notions de bien et de vrai et leurs compléments doivent avoir un sens objectif, vrai de la même façon pour tout le monde pour être compréhensible. Autrement, elles seraient inintelligibles. Aussi, «dépendent d'un ensemble de facteurs plus ou moins contextuels» revient à dire qu'il s'agit de notions absolues, parce qu'elles ne peuvent pas survenir sur ces facteur s'il n'y avait pas, sous-jacentes, des lois morales ou aléthiques objectives qui gouverneraient le rapport entre le bien, le vrai, et les circonstances, les facteurs plus ou moins contextuels dont tu parles.

D'ailleurs, quand on dit «Si tu fais ça, c'est mal», identifier un facteur contextuel d'où survient le mal est exactement le sens de cette expression.
Pouët a écrit : Je vais simplifier au maximum : dire "avoir tel opinion, c'est mal", c'est comme balancer "être homosexuel, c'est mal".
Dans le sens restreint où, comme je viens de le dire, on identifie dans les deux cas des facteurs conceptuels d'où survient le mal.
Dans le sens restreint où, on pourrait dire, énoncer X = Y, c'est comme de dire que 2 + 2 = 5.

Pouët a écrit : Alors justement, sur un tel forum ça me gratte fortement aux entournures qu'on se pointe avec un avis aussi tranché, qui revient à dire noir et blanc en omettant tous les nuances de gris au milieu.
C'est drôle, parce que j'avais commencé par une intervention très nuancée :
Elsa Darendelle a écrit : L'adoption homoparentale est au moins aussi bonne que toute alternative, et le seul sens dans lequel on pourrait être contre ce devrait être pour émettre une opinion comme :
«Je pense que l'adoption en général est mauvaise parce que ça suppose généralement que de terribles choses sont arrivées aux enfants ou à leurs parents».
Mais si on suppose que les besoins sont inévitables, il n'y a pas lieu de demander leur avis aux gens : ils sont d'accord ou ils ont tort.
Où j'avais clairement indiqué quelles sortes de raisons non-homophobes il était légitime d'avoir pour être contre l'adoption homoparentale.
Mais on m'a dit que c'était trop compliqué à comprendre.

Pouët a écrit : Une personne peut très bien penser que l'adoption homoparentale c'est "mal", pour tout un tas de raisons qui ne découleront pas forcément de l'homophobie (il y a tout un tas de personnes qui pensent aussi qu'une famille monoparentale c'est "mal", etc.).
Je peux juste répéter ce que je viens de dire.

Pouët a écrit : Balancer en gros "soit t'es content, soit tu fermes ta gueule", c'est nier le ressentis des autres, et perdre une occasion de comprendre pour faire de la pédagogie derrière.
On n'a jamais fait changer les mentalités en disant juste "t'as tord" : c'est par la compréhension que vient l'évolution.
Je ne savais pas qu'il s'agissait d'un espace où il y avait des mentalités à changer à ce sujet. Je supposais qu'il s'agissait d'un espace où on pouvait supposer que les gens avaient au moins le désir de se départir de leurs opinions homophobes. Êtes-vous en train de dire que vous trouvez ça correct d'héberger un nombre ordinaire de personnes homophobes sur un forum comme celui-ci?
Pouët a écrit : Donc, non je ne suis pas d'accord avec Elsa et N.S., parce qu'affirmer des choses en les plaçant au rang de vérité absolues, incontestables, en se plaçant derrière un "c'est comme ça et puis c'est pas autrement", c'est fonctionner comme tous ces gens qui disent que les personnes non hétéro-cis-genre-standard-tout-ce-que-vous-voulez-qui-colle-bien-avec-l'idéal-normalisé-d'une-société sont de mauvaises personnes parce que ce qu'elles sont/font "c'est mal, et puis c'est tout, et si t'es pas d'accord ta gueule" (c'est sur ce genre de fonctionnement qu'on avait décrété que l'homosexualité était une maladie, avec tous les "traitements" qui allaient avec, je vous refais pas l'histoire... erf: ).
La différence, c'est que nous, on a raison. On a en commun avec ces gens de penser qu'on a raison. Sauf que nous, moi et N.S., on a raison pour vrai. C'est ça la différence. Tu ne peux pas me contredire sauf en disant que l'homophobie est légitime.

Pouët a écrit : Une opinion, quelle qu'elle soit, se respecte si on prône la tolérance. Ce sont les actions découlant de ces opinions qui peuvent être intolérables puisque portant atteinte aux autres.
Nous sommes d'accord. Nous sommes tellement d'accord, en fait, parce que - «intolérables», c'est juste une autre façon de dire «mauvaises». T'as autant de manichéisme que moi. Tu quoque.
Pouët a écrit : Quelqu'un qui serait contre l'adoption homoparentale, qui répond à cette question, mais qui ne fait rien de plus, je ne vois pas pourquoi on lui dirait de se taire ou qu'elle n'a pas le droit de penser comme ça (on a encore la liberté de penser il me semble, non ?).
Penser n'est pas la même chose que dire. On peut admettre une liberté penser et nier une liberté d'expression en restant cohérent.es.
Parler est une action. Une action qui a des conséquences, et ces conséquences nous permettent, justement, de décider si l'action de parler pour dire cette chose précise est tolérable ou non.
On peut dire à une personne homophobe de se taire, mieux, on doit le faire, parce qu'il est important de montrer que l'homophobie est une attitude condamnable.
Pouët a écrit : Au contraire c'est une occasion de comprendre, discuter, et de tenter de lui faire voir les choses différemment.
Quelqu'un qui a cet opinion et qui va regrouper des gens, descendre dans la rue, et demander à ce que ce soit interdit, ben là j'irai la contrer en faisant une contre-manif ou en communicant plus. Mais pareil, lui balancer un simple "réjouis-toi ou fermes-là" je vois pas en quoi ce serait tolérant, bienveillant ou constructif. Et ça ne résous aucun problème.
C'est tolérant, bienveillant et constructif envers les personnes gaies. Et ça envoie le message aux personnes qui peuvent être brimée par l'existence de messages hétéronormatifs sur la place publique que leur colère de voir ces messages est légitime. Que ces personnes là sont des personnes qui mérite qu'on s'indigne des injustices et de la haine qu'elles subissent. Qu'elles ont le droit de se fâcher et de se tenir pour faire valoir leurs droit. Qu'elles n'ont pas à jouer les victimes dociles et discrètes et patientes qui font sans cesse l'éducation des personnes straight. Parce que c'est crissement gossant en hostie de christ.
Pouët a écrit : De plus on n'attire pas la bienveillance en agressant les gens ou en les braquant en leur disant sans plus qu'ils ont tord et qu'ils sont cons, parce qu'ils pensent des conneries. De leur point de vue ce ne sont pas des conneries.
C'est jamais arrivé dans l'histoire de l'humanité que des droits civils soient gagnés par la bienveillance des oppresseurs. Si on veut des droits, il faut les prendre. Et s'il faut se fâcher pour se motiver, on a le droit. La bienveillance des personnes straight ou homophobes, on s'en tabarnak.
Pouët
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Re: Adoption homoparentale ?

Message par Pouët »

OFF-Topic :
Merci pour cette réponse point par point.

Pour ma part je ne ferai pas de même car tu viens de me confirmer que je dépenserai de l'énergie pour rien.

Ton discours est bien mignon, mais appesanti de haine sous-jacente à l'égard des gens que tu juge moins valables que d'autres, ainsi que d'une colère sourde. Peut-être que tu ne t'en rends pas compte, peut-être que c'est volontaire.
Je respecte ton point de vue, mais je ne suis pas d'accord. Je suis peut-être idiote, ou trop gentille même à l'égard des "méchants", mais je ne me vois pas vivre dans la rancœur et je pense personnellement que si l'espèce humaine apprenait à faire preuve de bienveillance et enterrait quelques jugements, elle ne s'en porterait pas plus mal (oui je sais, je rêve).
Je dois simplement porter plus de foi en l'espèce humaine que certains, ça ne me dérange pas (et non je suis loin de me considérer moi-même comme une sainte, c'est bien pour ça que je travaille sur moi depuis de nombreuses années).

Ton discours ne fait montre d'aucune bienveillance et je le trouve dérangeant. Sur une présentation assez sympathique et que j'avais trouvé plutôt fantasque (ce qui me plaît d'ordinaire) je me suis fait une fausse première impression finalement.
Je n'aime pas les personnes qui se disent détenir la vérité absolue et qui se permettent de catégoriser les êtres humains sur des échelles de valeur (ça t'étonne si je te dis que je suis contre la peine de mort, même pour les pires criminels ?). Je ne suis moi-même pas toujours bienveillante, mais j'y travaille et c'est un effort de tous les instants. Et je sens que je risque de craquer si je tente encore d'échanger avec toi.

Donc je vais te laisser continuer ton balayage à coup de grandes "vérités absolues" et de notions de "bien" et de "mal" intransigeantes, et vivre de mon côté dans mon univers parallèle rempli de licornes. Je doute qu'on s'y croise.

Bonne continuation.
Elsa Darendelle
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Re: Adoption homoparentale ?

Message par Elsa Darendelle »

J'ai jamais dit détenir la vérité sur le bien et le mal.

J'ai, cependant, comme tout le monde, accès à une partie de la vérité sur le mal.
Mais pas sur le bien. Je ne suis pas eudémoniste. Je ne prétend pas savoir à quoi sers nos existences.

C'est à dire que, lorsqu'on me fait du tort et que je souffre, j'ai accès à la vérité absolue sur le fait que ma souffrance est mauvaise.
Lorsqu'autrui souffre, autrui a accès à la vérité absolue sur le fait que sa souffrance est mauvaise.

C'est à dire que, même si je ne sais pas à quoi sers nos existences, je sais que nous avons la légitimité - le pouvoir moral, de décider que nous refusons de servir une téléologie, un ordre du monde qui commanderait notre propre sacrifice pour le bien.

Lorsqu'autrui souffre et me dit «je souffre et c'est mal», il faut le croire sur parole.

Après un peu d'expérience et d'écoute, on en arrive à comprendre un peu comment le monde fonctionne et à quel point il est composé de fils d'oppressions tramés à travers les uns les autres. On a accès aux fils qui nous concernent. Et lorsqu'on perçois l'oppression que nous vivons, lorsqu'on est recroquevillés contre la clôture alors que l'autre enfant nous donnes des coups de pieds en nous traitant de tapette, lorsqu'on nous évince de notre logement à cause que le proprio veut pas de «fornication» dans son immeuble, lorsqu'on perds nos jobs parce que le boss trouve qu'on est «un mauvais exemple pour les enfants de la clientèle», lorsque l'État nous empêche d'avoir accès à des traitements de fertilités à cause de ses positions eugénistes et qu'après ça on vient nous dire qu'on ne devrait pas non plus être capable d'adopter juste parce qu'on est homo, dans toutes ces circonstances, nous avons une conscience directe d'une partie du mal absolu.


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yellowthing
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Re: Adoption homoparentale ?

Message par yellowthing »

Caca nerveux?

Purée, tu devais te taper des salles notes en philo toi... A moins que Mickey n'ai été ton correcteur. :mrgreen:

Tiens une pilule contre l’agressivité. C'est gratuit!
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Elsa Darendelle
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Re: Adoption homoparentale ?

Message par Elsa Darendelle »

J'ai, effectivement, une formation universitaire philosophique spécialisée en éthique.
Chez nous, ça s'appelle un baccalauréat, En France, c'est équivalent à une Licence 3.

Mais c'est en faisant de l'activisme et en rencontrant différentes personnes des différents groupes marginalisés que j'ai le plus appris sur la justice, et sur la métaphysique.
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