Adoption homoparentale ?

[Elsa Darendelle]

Pourquoi tu t’énerves?

Parce que c'est un jugement manichéen.

Quand on prône la tolérance, on se montre tolérant. La bienveillance est une action générale : elle englobe tout et demande du recul. Les notions de bien ou mal, de vrai ou faux ne sont jamais absolues, mais dépendent d'un ensemble de facteurs plus ou moins contextuels.

C'est de la bullshit.
1- Il n'y a pas de vertu à tolérer l'intolérable
2- Les notions de bien et de vrai et leurs compléments doivent avoir un sens objectif, vrai de la même façon pour tout le monde pour être compréhensible. Autrement, elles seraient inintelligibles. Aussi, «dépendent d'un ensemble de facteurs plus ou moins contextuels» revient à dire qu'il s'agit de notions absolues, parce qu'elles ne peuvent pas survenir sur ces facteur s'il n'y avait pas, sous-jacentes, des lois morales ou aléthiques objectives qui gouverneraient le rapport entre le bien, le vrai, et les circonstances, les facteurs plus ou moins contextuels dont tu parles.

D'ailleurs, quand on dit «Si tu fais ça, c'est mal», identifier un facteur contextuel d'où survient le mal est exactement le sens de cette expression.

Je vais simplifier au maximum : dire "avoir tel opinion, c'est mal", c'est comme balancer "être homosexuel, c'est mal".

Dans le sens restreint où, comme je viens de le dire, on identifie dans les deux cas des facteurs conceptuels d'où survient le mal.
Dans le sens restreint où, on pourrait dire, énoncer X = Y, c'est comme de dire que 2 + 2 = 5.

Alors justement, sur un tel forum ça me gratte fortement aux entournures qu'on se pointe avec un avis aussi tranché, qui revient à dire noir et blanc en omettant tous les nuances de gris au milieu.

C'est drôle, parce que j'avais commencé par une intervention très nuancée :

L'adoption homoparentale est au moins aussi bonne que toute alternative, et le seul sens dans lequel on pourrait être contre ce devrait être pour émettre une opinion comme :
«Je pense que l'adoption en général est mauvaise parce que ça suppose généralement que de terribles choses sont arrivées aux enfants ou à leurs parents».
Mais si on suppose que les besoins sont inévitables, il n'y a pas lieu de demander leur avis aux gens : ils sont d'accord ou ils ont tort.

Où j'avais clairement indiqué quelles sortes de raisons non-homophobes il était légitime d'avoir pour être contre l'adoption homoparentale.
Mais on m'a dit que c'était trop compliqué à comprendre.

Une personne peut très bien penser que l'adoption homoparentale c'est "mal", pour tout un tas de raisons qui ne découleront pas forcément de l'homophobie (il y a tout un tas de personnes qui pensent aussi qu'une famille monoparentale c'est "mal", etc.).

Je peux juste répéter ce que je viens de dire.

Balancer en gros "soit t'es content, soit tu fermes ta gueule", c'est nier le ressentis des autres, et perdre une occasion de comprendre pour faire de la pédagogie derrière.
On n'a jamais fait changer les mentalités en disant juste "t'as tord" : c'est par la compréhension que vient l'évolution.

Je ne savais pas qu'il s'agissait d'un espace où il y avait des mentalités à changer à ce sujet. Je supposais qu'il s'agissait d'un espace où on pouvait supposer que les gens avaient au moins le désir de se départir de leurs opinions homophobes. Êtes-vous en train de dire que vous trouvez ça correct d'héberger un nombre ordinaire de personnes homophobes sur un forum comme celui-ci?

Donc, non je ne suis pas d'accord avec Elsa et N.S., parce qu'affirmer des choses en les plaçant au rang de vérité absolues, incontestables, en se plaçant derrière un "c'est comme ça et puis c'est pas autrement", c'est fonctionner comme tous ces gens qui disent que les personnes non hétéro-cis-genre-standard-tout-ce-que-vous-voulez-qui-colle-bien-avec-l'idéal-normalisé-d'une-société sont de mauvaises personnes parce que ce qu'elles sont/font "c'est mal, et puis c'est tout, et si t'es pas d'accord ta gueule" (c'est sur ce genre de fonctionnement qu'on avait décrété que l'homosexualité était une maladie, avec tous les "traitements" qui allaient avec, je vous refais pas l'histoire... ).

La différence, c'est que nous, on a raison. On a en commun avec ces gens de penser qu'on a raison. Sauf que nous, moi et N.S., on a raison pour vrai. C'est ça la différence. Tu ne peux pas me contredire sauf en disant que l'homophobie est légitime.

Une opinion, quelle qu'elle soit, se respecte si on prône la tolérance. Ce sont les actions découlant de ces opinions qui peuvent être intolérables puisque portant atteinte aux autres.

Nous sommes d'accord. Nous sommes tellement d'accord, en fait, parce que - «intolérables», c'est juste une autre façon de dire «mauvaises». T'as autant de manichéisme que moi. Tu quoque.

Quelqu'un qui serait contre l'adoption homoparentale, qui répond à cette question, mais qui ne fait rien de plus, je ne vois pas pourquoi on lui dirait de se taire ou qu'elle n'a pas le droit de penser comme ça (on a encore la liberté de penser il me semble, non ?).

Penser n'est pas la même chose que dire. On peut admettre une liberté penser et nier une liberté d'expression en restant cohérent.es.
Parler est une action. Une action qui a des conséquences, et ces conséquences nous permettent, justement, de décider si l'action de parler pour dire cette chose précise est tolérable ou non.
On peut dire à une personne homophobe de se taire, mieux, on doit le faire, parce qu'il est important de montrer que l'homophobie est une attitude condamnable.

Au contraire c'est une occasion de comprendre, discuter, et de tenter de lui faire voir les choses différemment.
Quelqu'un qui a cet opinion et qui va regrouper des gens, descendre dans la rue, et demander à ce que ce soit interdit, ben là j'irai la contrer en faisant une contre-manif ou en communicant plus. Mais pareil, lui balancer un simple "réjouis-toi ou fermes-là" je vois pas en quoi ce serait tolérant, bienveillant ou constructif. Et ça ne résous aucun problème.

C'est tolérant, bienveillant et constructif envers les personnes gaies. Et ça envoie le message aux personnes qui peuvent être brimée par l'existence de messages hétéronormatifs sur la place publique que leur colère de voir ces messages est légitime. Que ces personnes là sont des personnes qui mérite qu'on s'indigne des injustices et de la haine qu'elles subissent. Qu'elles ont le droit de se fâcher et de se tenir pour faire valoir leurs droit. Qu'elles n'ont pas à jouer les victimes dociles et discrètes et patientes qui font sans cesse l'éducation des personnes straight. Parce que c'est crissement gossant en hostie de christ.

De plus on n'attire pas la bienveillance en agressant les gens ou en les braquant en leur disant sans plus qu'ils ont tord et qu'ils sont cons, parce qu'ils pensent des conneries. De leur point de vue ce ne sont pas des conneries.

C'est jamais arrivé dans l'histoire de l'humanité que des droits civils soient gagnés par la bienveillance des oppresseurs. Si on veut des droits, il faut les prendre. Et s'il faut se fâcher pour se motiver, on a le droit. La bienveillance des personnes straight ou homophobes, on s'en tabarnak.

[Pouët]

OFF-Topic :

Merci pour cette réponse point par point. Pour ma part je ne ferai pas de même car tu viens de me confirmer que je dépenserai de l'énergie pour rien. Ton discours est bien mignon, mais appesanti de haine sous-jacente à l'égard des gens que tu juge moins valables que d'autres, ainsi que d'une colère sourde. Peut-être que tu ne t'en rends pas compte, peut-être que c'est volontaire. Je respecte ton point de vue, mais je ne suis pas d'accord. Je suis peut-être idiote, ou trop gentille même à l'égard des "méchants", mais je ne me vois pas vivre dans la rancœur et je pense personnellement que si l'espèce humaine apprenait à faire preuve de bienveillance et enterrait quelques jugements, elle ne s'en porterait pas plus mal (oui je sais, je rêve). Je dois simplement porter plus de foi en l'espèce humaine que certains, ça ne me dérange pas (et non je suis loin de me considérer moi-même comme une sainte, c'est bien pour ça que je travaille sur moi depuis de nombreuses années). Ton discours ne fait montre d'aucune bienveillance et je le trouve dérangeant. Sur une présentation assez sympathique et que j'avais trouvé plutôt fantasque (ce qui me plaît d'ordinaire) je me suis fait une fausse première impression finalement. Je n'aime pas les personnes qui se disent détenir la vérité absolue et qui se permettent de catégoriser les êtres humains sur des échelles de valeur (ça t'étonne si je te dis que je suis contre la peine de mort, même pour les pires criminels ?). Je ne suis moi-même pas toujours bienveillante, mais j'y travaille et c'est un effort de tous les instants. Et je sens que je risque de craquer si je tente encore d'échanger avec toi. Donc je vais te laisser continuer ton balayage à coup de grandes "vérités absolues" et de notions de "bien" et de "mal" intransigeantes, et vivre de mon côté dans mon univers parallèle rempli de licornes. Je doute qu'on s'y croise. Bonne continuation.

[Elsa Darendelle]

J'ai jamais dit détenir la vérité sur le bien et le mal.

J'ai, cependant, comme tout le monde, accès à une partie de la vérité sur le mal.
Mais pas sur le bien. Je ne suis pas eudémoniste. Je ne prétend pas savoir à quoi sers nos existences.

C'est à dire que, lorsqu'on me fait du tort et que je souffre, j'ai accès à la vérité absolue sur le fait que ma souffrance est mauvaise.
Lorsqu'autrui souffre, autrui a accès à la vérité absolue sur le fait que sa souffrance est mauvaise.

C'est à dire que, même si je ne sais pas à quoi sers nos existences, je sais que nous avons la légitimité - le pouvoir moral, de décider que nous refusons de servir une téléologie, un ordre du monde qui commanderait notre propre sacrifice pour le bien.

Lorsqu'autrui souffre et me dit «je souffre et c'est mal», il faut le croire sur parole.

Après un peu d'expérience et d'écoute, on en arrive à comprendre un peu comment le monde fonctionne et à quel point il est composé de fils d'oppressions tramés à travers les uns les autres. On a accès aux fils qui nous concernent. Et lorsqu'on perçois l'oppression que nous vivons, lorsqu'on est recroquevillés contre la clôture alors que l'autre enfant nous donnes des coups de pieds en nous traitant de tapette, lorsqu'on nous évince de notre logement à cause que le proprio veut pas de «fornication» dans son immeuble, lorsqu'on perds nos jobs parce que le boss trouve qu'on est «un mauvais exemple pour les enfants de la clientèle», lorsque l'État nous empêche d'avoir accès à des traitements de fertilités à cause de ses positions eugénistes et qu'après ça on vient nous dire qu'on ne devrait pas non plus être capable d'adopter juste parce qu'on est homo, dans toutes ces circonstances, nous avons une conscience directe d'une partie du mal absolu.


Aussi :
via Imgflip Meme Generator

Moi je suis même contre les prisons.

[yellowthing]

Caca nerveux?

Purée, tu devais te taper des salles notes en philo toi... A moins que Mickey n'ai été ton correcteur.

Tiens une pilule contre l’agressivité. C'est gratuit!


+

[Elsa Darendelle]

J'ai, effectivement, une formation universitaire philosophique spécialisée en éthique.
Chez nous, ça s'appelle un baccalauréat, En France, c'est équivalent à une Licence 3.

Mais c'est en faisant de l'activisme et en rencontrant différentes personnes des différents groupes marginalisés que j'ai le plus appris sur la justice, et sur la métaphysique.

[Kiwiya]

2- Les notions de bien et de vrai et leurs compléments doivent avoir un sens objectif, vrai de la même façon pour tout le monde pour être compréhensible.

Sauf qu'il n'y a pas consensus, mais de nombreuses analyses divergentes. Idéalement, ça serait plus pratique, et on se prendrait moins la tête, c'est sur. Ton lien sur la survenance est HS : quel est le rapport avec la choucroute? La moindre des choses serait d'aller à l'essentiel, de vulgariser un minimum quand on utilise des concepts et surtout de les intégrer dans la réflexion véritablement. On voit pas ou tu veux en venir. Je dis ça, parce que tu as l'air d'être surpris/e/lfe (n'oublions pas les elfes) des réactions à ton égard. Je pense deviner que le principal problème est sans doute le manque de pragmatisme. C'est bien de s'intéresser à la théorie, c'est dommage de s'y perdre.

Bon allez, rien que pour ça, j'aurais pu ne pas m'embêter et juste te renvoyer à ça : (y'en a plein, des pages wikipedia, c'est super!) le Bien (philosophie).

Je ne savais pas qu'il s'agissait d'un espace où il y avait des mentalités à changer à ce sujet. Je supposais qu'il s'agissait d'un espace où on pouvait supposer que les gens avaient au moins le désir de se départir de leurs opinions homophobes. Êtes-vous en train de dire que vous trouvez ça correct d'héberger un nombre ordinaire de personnes homophobes sur un forum comme celui-ci?

C'est bien naïf. La plupart des personnes qui tombent sur ce forum le font parce qu'ils se posent des questions plus ou moins pratiques, pas pour préparer une thèse. Donc ce qui peut te paraitre évident, ne l'est pas forcément pour tout le monde. Oui, beaucoup veulent se départir de leurs préjugés, d'autres veulent simplement savoir si y'a moyen de pécho X collègue, prof, connaissance, etc : on peut faire les deux, et venir sur le forum pour d'autres choses encore. Oui, il y a des mentalités à changer, indéniablement, comme à peu près partout. Souvent, la première étape pour beaucoup et de changer sa propre mentalité pour parvenir à s'accepter soi-même. En pouvant s'exprimer, ça facilite les choses quand même. Avoir un forum qui ne te met pas sur un bûcher dès que tu dis une connerie, ça aide à avancer (je tiens à remercier le fofo au passage, que je lis silencieusement depuis des années).

Tu ne peux pas me contredire sauf en disant que l'homophobie est légitime.

Ton point de départ est donc biaisé et tu refuses la discussion, encore une fois. Tu viens écrire des pages et des pages en faisant fi de ce qui t'est répondu, en partant du principe que quiconque ne suit pas ton raisonnement sur toute la ligne est un monstre. Ta conclusion, tu l'as donc déjà. Pourquoi s'embêter?

Si, on peut être en désaccord avec toi, sans légitimer l'homophobie. C'est possible. D'ailleurs, on va y revenir par la suite. (Tu vois si c'était synthétique, ça éviterait que tout le monde envoie des pavés indigestes, ça faciliterait la communication aussi, puis merde, c'est compliqué l'usage des balises pour les non-habitués ).

Pavé indigeste je m'en excuse, mais pas le choix

Penser n'est pas la même chose que dire. On peut admettre une liberté penser et nier une liberté d'expression en restant cohérent.es.
Parler est une action. Une action qui a des conséquences, et ces conséquences nous permettent, justement, de décider si l'action de parler pour dire cette chose précise est tolérable ou non.
On peut dire à une personne homophobe de se taire, mieux, on doit le faire, parce qu'il est important de montrer que l'homophobie est une attitude condamnable.

"Penser n'est pas la même chose que dire". Jusque là, je vois.

"On peut admettre une liberté de pensée..." : On a pas vraiment le choix surtout, à part rentrer dans la tête des gens. #Police de la pensée#George Orwell#bonjour.(Est-ce que je gagne un point culture?)

"...et nier une liberté d'expression en restant cohérent". Alors là, rien de nouveau. Bien souvent les États distinguent entre liberté de penser, liberté d'expression, liberté de manifester sa religion/ses opinions politiques, liberté de réunion/d'association, liberté de circulation. Bon, c'est cohérent, mais c'est pas un but de cohérence qui est poursuivi, mais de mises en balance avec d'autres libertés parfois contradictoires, un but de conciliation de valeurs. Dans les faits, les États vont volontier en restreindre certaines, alors que pour d'autres ça va s'avérer plus compliqué pour diverses raisons. Tout dépend de l'objectif poursuivi, qui varie, là encore. C'est pas la question de la cohérence qui m'intéresse le plus là dedans, au final. Puis on peut être cohérent dans un truc immonde, aussi.

Si je comprends bien dans le paragraphe d'après tu expliques en quoi c'est cohérent de réduire au silence les personnes homophobes. Alors tu ne te contredis peut être pas, mais la logique pêche grandement lorsqu'il s'agit d'en tirer des conclusions. À titre personnel, je ne pense pas que réduire au silence soit souhaitable (oh, vilain).

"Parler est une action". Comment définis-tu une action? (tu vois, là ça aurait été pertinent de définir par exemple)
"Une action qui a des conséquences.". Qui peut avoir des conséquences positives/dramatiques/etc (j'imagine que c'est ça qui est sous-entendu). Ces conséquences peuvent avoir des causes extérieures ayant trait à l'environnement, au contexte, à la personne qui entend les propos, son entourage, la relation entre la personne qui parle et celle qui entend, etc.. etc... Un exemple concret aurait été sympa.

Comment tu situes l'intentionnalité? Tu la comprends dans l'action de parler? Comment tu peux dire que c'est parce que Jean Claude a dit ça que ça a résulté en cette conséquence? Est-ce que Jean-Claude a voulu cette conséquence? Comment on anticipe les conséquences de "simples" paroles?
Tu veux énoncer une vérité absolue sur des conséquences hypothétiques et multiples que peuvent avoir une même action. Ca ne me suffit pas. La question est trop complexe et dépend de beaucoup trop de variables. (Plein de gens de pleins de domaines se sont penchés sur ces questions là. Je suis dans le regret de t'annoncer que tu ne détiens peut être pas la vérité absolue objective... c'est triste. Douter te ferait du bien, ne serait-ce qu'un petit peu).

Si tu réponds à ces questions, s'il te plait va à l'essentiel : SYNTHÉTISE. Je m'en veux déjà de devoir répondre moi même un pavé ne serait-ce que pour participer à un échange; Pouët a essayé de te reprendre points par points, d'autres aussi, j'en admire le courage . Je reste lucide et j'ai conscience d'avoir sans doute également perdu mon temps.


"On peut dire à une personne homophobe de se taire". Oui, on peut dire à n'importe qui de se taire.
"On doit le faire". Euh? Non, pas nécessairement. Pourquoi? Sur quoi? Faudrait leur coudre la bouche en toutes circonstances, diantre!
"parce qu'il est important de montrer que l'homophobie est une attitude condamnable". Aaaah, oui, là on est d'accord, on se rejoint sur l'importance de cela. En quoi avoir davantage d'homophobes silencieux (qui peuvent agir autrement que par la parole hein, dont la parole est libérée dans le privé) avance le schmiblik? De plus,
ce n’est pas moins bienveillant envers les personnes discriminées que d’essayer de défaire quelqu’un de ses préjugés par le dialogue. Je vois pas en quoi un "hopla, ferme donc ta gueule" expéditif à l'homophobe / à celui qui tient un propos homophobe serait plus bienveillant à l'égard de la victime. Déconstruire les préjugés de celui qui cause du mal à autrui, c'est vachement plus facile quand la personne peut exprimer ses préjugés.

Bref, je ne dis pas détenir la vérité. Ce n'est que mon humble opinion. Ce qu'il faut que tu acceptes, c'est qu'on peut condamner cette attitude autrement que toi. Mais oui, faut éduquer les straights (beaucoup sont très éduqués, figure-toi), les LGBT+, tout le monde en fait (intersectionnalité quand tu nous prends..) . À supposer que l'existence des elfes soient établie, je suis 100% convaincu qu'il ne sont pas immunisés contre les préjugés tu vois. On pourrait aisément taxer un transelfe pédé d'homophobie. Le fait qu'il soit fictivement ultra minoritaire ultra oppressé, ne le rend pas a priori moins con qu'un straight.

Parce que bon ta logique de « si tu ne penses pas comme moi qu’il faut les vouer au silence, alors tu considères nécessairement que l’homophobie n’est pas condamnable, tu es une mauvaise personne ». Tu nous sors une vision de la logique sortie d’un chapeau. Et c'est ça qui foncièrement me gêne. Entre cohérence, idéologie, éthique et morale : méfiage.

C'est jamais arrivé dans l'histoire de l'humanité que des droits civils soient gagnés par la bienveillance des oppresseurs. Si on veut des droits, il faut les prendre. Et s'il faut se fâcher pour se motiver, on a le droit. La bienveillance des personnes straight ou homophobes, on s'en tabarnak.

C'est plutôt un genre de synergie entre ceux qui ont revendiqués leurs droits civils, qui se sont fâchés, et ceux qui ont finalement accepté de céder aux revendications (on se doute que c'est pas exclusivement par bienveillance hein, ça ne l'exclut pas intégralement pour autant), peut être. Roseline Bachelot ne m'avait pas paru particulièrement malveillante lors des débats en France sur le PACS à l'époque. Je vais pas me mouiller. On a le droit de se fâcher, personne a dit le contraire.


Après tout ça : Tu cherches quoi sur le forum en t'énervant après tout le monde? C'est quoi le but ultime que tu poursuis par ton énervement? Il y a-t-il vraiment un but ou simplement un culte de l'égo, et l'envie de déblatérer des pages et des pages? Tu donnes plus l'impression de vouloir vendre ton manifeste plutôt que de discuter, en fait. C'est embêtant sur un forum. Peut être que tenir un blog serait plus intéressant pour toi, promis on viendra lire (ou pas). Si le but est de convaincre, tu t'y prends très mal. Répéter les mêmes arguments avec aplomb ne les rendront pas plus convaincant.

Oh, et j'aime beaucoup la bienveillance des personnes straights de mon entourage, comme beaucoup. Je ne m'en tabarnak pas à titre personnel. La bienveillance de personnes straights, potentiellement géniteurs de futurs non-straights : je pense que ces derniers ne s'en tabarnakeront pas, je suppose hein.

Allez hop à vous!

[Elsa Darendelle]

0- Si vous me trouvez insynthétique, vous n'avez rien vu! J'étais, et je suis, en tentative permanente de condenser 6 ans de pratique philosophique en posts qui se lisent en moins de 20 minutes.

1- Le manque de consensus sur les notions de vrai et de mal ne remet pas en question l'existence d'une vérité ultime à ce sujet. Ce n'est pas une objection décisive du tout.
Explication du concept de survenance :

Spoiler : :

1.1 Survenance - définition : la survenance est une relation de dépendance directionnelle entre deux ensembles de faits dans les bonnes conditions. Pour parler de survenance, il faut que l'un des deux ensemble de faits soit un ensemble de faits ayant rapport à un niveau d'organisation de la réalité plus fondamental que l'autre et que la valeur de vérité des faits fondamentaux détermine la valeur de vérité des faits plus organisés.

Par exemple : La présence de goutes d'eau à un certain endroit dans l'espace est un fait plus fondamental que les faits sur la présence de phénomènes météorologique à plus grande échelle comme la pluie. La valeur de vérité d'un ensemble de fait à propos de la présence de goutes d'eau dans cet espace détermine la valeur de vérité sur les faits à propos de la présence de pluie. C'est à dire qu'il ne peut pas y avoir de gouttes d'eau aux endroits {a,b,c,d,...} sans qu'il soit vrai qu'il pleuve sur un territoire général plus grand qui inclus ces endroits. C'est une relations directionnelle parce qu'il peut y avoir de la pluie au même endroit alors qu'il n'y a pas d'eau aux endroits {a,b,c,d,...}, mais à un autre ensemble d'endroits comme {a1, b1, c1, d1, ...} - la position des gouttes de pluies dans l'espace change constamment dans le temps alors même que persiste la pluie au même endroit. On dit que les conditions de persistance de la pluie sont différente des conditions de persistance de la position des gouttes d'eau sur lesquelles la pluie survient.

C'est cette flexibilité permise par la relation de survenance qui m'intéresse quand je dis que le mal survient sur la souffrance.

Non, si tu veux formuler une objection décisive, si tu veux montrer qu'il n'y a pas de vérité absolue sur le bien et le mal, je prête le flanc à une sorte bien particulière de critique, qui serait d'élaborer un compte-rendu intelligible de la nature du bien et du mal dans lequel on peut dire de façon cohérente (c'est à dire sans dire qu'une même action ou état de choses est à la fois bon et mauvais), déterminée (c'est à dire qu'on peut se prononcer sur la moralité des actions et des états de choses), internement supporté (C'est à dire que les jugements moraux qui découlent du compte rendu sont en accord avec nos jugements bien pesés, c'est à dire les jugements auxquels on arrive lorsqu'on atteint le point d'[urlhttps://en.wikipedia.org/wiki/Reflective_equilibrium]équilibre réflectif[/url]), externement supporté (c'est à dire en état de non-contradiction avec nos modèles scientifiques les plus crédibles) et parcimonieux de principes).

Ça ne devrait pas être très difficile. Tu n'as qu'à fournir une théorie de la valeur convaincante en contre-exemple. Elle n'a pas besoin d'être parfaite. Elle a simplement besoin d'être meilleure que les alternatives.

2- J'admets que je suis biaisé.e. J'haïs l'homophobie. Par contre, être biaisé ne signifie pas la même chose que d'avoir tort. Et, dans ce cas-ci, je ne pense pas que c'est un tort, d'être biaisé contre l'homophobie, en faveur du bien et de la dignité et de ces autres bonnes choses.

3- Comment définis-tu une action
Entreprise difficile : C'est un concept un peu primitif. L'action est la mise en relation de la volonté subjective avec la réalité objective. Ça me semble juste : il n'y a pas d'actions sans volonté - à proprement parler, même lorsqu'elles causent la mort, les balles de fusils n'agissent pas, c'est le tireur qui agis. Aussi, il n'y a pas d'actions sans réalité indépendante. Un Dieu-nature Spinozéen n'agis pas. La réalité en soi, eût-elle une volonté propre, est activement inerte. Cette définition a pour résultat que le simple fait de vouloir quelque chose, tant qu'on parle de «vraiment» vouloir quelque chose, est une action. C'est un résultat surprenant, mais j'imagine que ça se peut que ce soit correct. Je ne suis pas convaincu.e que ce soit une définition particulièrement éclairante de ce qui est une action.
3.1 : Parler a toujours des conséquences - la conséquence la plus évidente de parler est qu'on change la valeur de vérité sur le fait qu'on puisse être entendu.es. Avant de parler, c'était faux, après avoir parlé, c'est rendu vrai.
Le plus infâme exemple des conséquences de la prise de parole, c'est la persistance de la culture du viol.

4- Je justifie de silencier l'homophobie en raison du tort que cause la persistance de la culture de l'homophobie.
Pour justifier de ne pas silencier l'homophobie, tu dois soit avoir une raison hiérarchiquement supérieure au désir de prévenir le tort, ou alors avancer des raisons de croire que la silenciation est contre-productive à l'objectif de prévenir du tort. J'ai jamais entendu parler d'homophobes se suicidant à cause qu'on les a trop empêcher de dire des choses homophobes. Ça pourrait être une première. Ou alors peut-être veux-tu dire que la vie des gens queers qui se suicident à cause de la persistance de la culture de l'homophobie sont des vies à valeur négative et que le monde est meilleur sans eux? Ce sont toutes des raisons valides de justifier d'accorder droit de parole aux homophobes pour dire des choses homophobes. Mais je ne pense pas que tu puisses justifier un droit de parole juste pour justifier un droit de parole.

5- On est ici sur un forum. La seule façon possible d'agir ici est de parler. En disant aux homophobes de ne pas manifester leur homophobie sur cet endroit, on permet aux personnes qui serait silenciées par les propos homophobes de prendre d'avantage la parole. Même en termes de liberté de parole, faire taire les homophobes est un investissement avec un coût initial non nul, mais dont le rendement espéré est positif à long terme.

OFF-Topic :

[spoiler][quote] Tu cherches quoi sur le forum en t'énervant après tout le monde?[/quote] C'est pas vraiment important, mais je suis ici à la demande d'un membre du forum qui m'a dit que votre forum était très très gay. Je suis ici pour vous le faire savoir, et si ça déplaît à du monde, c'est supposé - l'exclusion dans les communautés sexuellement marginalisée ne devrait pas plaire - on a l'option de faire un effort pour réformer la communauté, ou de me bannir. Dans un cas comme dans l'autre, en ce qui me concerne, soit on a un forum plus accueillant, plus accessible, meilleurs, soit je prouve à quel point il est pourri - donc, dans les deux cas, je gagne.[/spoiler]

[Kiwiya]

0- peut-être devrais-tu écrire pour des revues de philosophies / forum spécialisés, ça serait plus enrichissant?

1- Prouve moi l'existence d'une vérité ultime à ce sujet, et mieux encore, que tu la détiens. Ce qui semble émaner de ton propos. Je ne vois pas pourquoi je devrais supporter une charge probatoire déraisonnable pour contredire tes affirmations "exceptionnelles".
Le rapport de la pluie avec la choucroute ne saute pas aux yeux. Essaie encore.

2- Ca ne signifie pas la même chose en effet. Tu es biaisé dès le début du débat : puisque tu pars du postulat que quiconque s'oppose à toi est homophobe / contre le bien / la dignité et les bonnes choses. Restreindre la liberté d'expression est un point de vue qui se défend (et qui est défendu par beaucoup d'États, et qui montre ses limites), mais ce n'est pas le seul. Ce point de vue, tu le défends, très mal. Encore, tes liens de cause à effet, et de conséquences "logiques" sont foireux.

"Le totalitarisme signifie étymologiquement « système tendant à la totalité. L'expression vient du fait qu'il ne s'agit pas seulement de contrôler l'activité des personnes, comme le ferait une dictature classique. Le régime totalitaire va au-delà en tentant de s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté.". Va sur wikipedia, tu connais bien. Effectivement, qui n'adhère pas à la totalité de ton discours est à nouveau accusé de tous les maux.

3- C'est encore HS, éloigné du propos. Brouillard. Ou je dois être trop con.

4- Aaaah je l'avais déjà senti dans le point 2-. Tu pars en présomption et en accusation plus que douteuses, dans l'absurde. J'estime ne pas avoir à répondre à de telles inepties et que tu te ridiculises très bien tout(e)/lfe seul(e/lfe), ni devoir me prouver de quoi que ce soit vis à vis de toi.
Où vois-tu que j'ai dit ou même sous-entendu que les victimes avaient une valeur négative et que le monde est meilleur sans eux, à part dans ta tête?
Je n'ai rien à rajouter, mon explication sur ce point était suffisamment clair dans le post précédent.

5-. Oui un forum. Moins de préjugés, plus d'informations. C'est un espace de parole, et les gens se font reprendre.
Tu crois qu'il faudrait mettre un test à l'inscription au forum pour déterminer qui a le droit de poster ou pas?

[Elsa Darendelle]

0- Je considère ce sujet clos.

1- Voilà qui est fait sur cet autre poste.
http://www.et-alors.net/forum/viewtopic.php?f=7&t=26511

2- Je pars du principe que la personne qui s'oppose à moi sur la question précise de l'adoption homoparentale est homophobe. Je rappelle le sujet de départ :
Quels sont vos opinions sur l'adoption homoparentale.

Je propose que toute proposition incompatible avec celle-ci

Que les groupes d'adultes de même sexe puisse avoir les exacts mêmes droits à l'adoption que les groupe d'adultes de sexe différents

est homophobe.
Je n'attends qu'un contre-exemple pour changer d'idée.

3-4-5

Je ramène tout au sujet principal du poste. Esprit de synthèse et whatever.

[Kiwiya]

0- Ô maître/sse du débat, détenteur/ice de la vérité et de l'autorité sur le dicible et le non-dicible. Je me permets de te répondre, hein.

2- Non mais on s'oppose pas à TOI.
Sur la question précise de l'adoption homoparentale : effectivement, estimer qu'un homo ne peut pas adopter/éduquer un enfant parce qu'il est homo, c'est homophobe, et ça craint. Et ça repose sur pas mal de préjugés nocifs que pas mal de gens ici essaient de combattre d'ailleurs.

Je pense que tu t'es mépris(e) sur les intentions de la personne qui a posté le sondage : se faire une idée de l'opinion des gens ici, se rassurer (les résultats du sondage sont rassurants, non?), et j'imagine, essayer de comprendre comment des gens éventuellement contre se justifient, et encore mieux, y répondre et faire de l'information? Et souvent, ça marche en fait, que des gens se défassent de leur préjugés, et c'est super cool quand ça arrive.

Il n'y a que toi qui y a vu une tribune pour homophobes, une invitation à répandre la haine de manière décomplexée et à tirer des conclusions sur toutes les personnes ayant intervenues. Je dis ça en me basant sur les accusations que tu as pu me faire de manière injustifiées et gratuites.

Après tu as dévié le sujet du post grosso modo sur la liberté d'expression dans un élan jargonneux et obscur. Les gens t'ont répondu là dessus, pas pour défendre corps et âme que "s'opposer à l'adoption homoparentale c'est pas homophobe", personne n'a fait ça. Mais je pense que tu étais trop lancé dans tes tirades pour t'en rendre compte.