C'est de la bullshit.Pouët a écrit :Parce que c'est un jugement manichéen.yellowthing a écrit :Pourquoi tu t’énerves?
Quand on prône la tolérance, on se montre tolérant. La bienveillance est une action générale : elle englobe tout et demande du recul. Les notions de bien ou mal, de vrai ou faux ne sont jamais absolues, mais dépendent d'un ensemble de facteurs plus ou moins contextuels.
1- Il n'y a pas de vertu à tolérer l'intolérable
2- Les notions de bien et de vrai et leurs compléments doivent avoir un sens objectif, vrai de la même façon pour tout le monde pour être compréhensible. Autrement, elles seraient inintelligibles. Aussi, «dépendent d'un ensemble de facteurs plus ou moins contextuels» revient à dire qu'il s'agit de notions absolues, parce qu'elles ne peuvent pas survenir sur ces facteur s'il n'y avait pas, sous-jacentes, des lois morales ou aléthiques objectives qui gouverneraient le rapport entre le bien, le vrai, et les circonstances, les facteurs plus ou moins contextuels dont tu parles.
D'ailleurs, quand on dit «Si tu fais ça, c'est mal», identifier un facteur contextuel d'où survient le mal est exactement le sens de cette expression.
Dans le sens restreint où, comme je viens de le dire, on identifie dans les deux cas des facteurs conceptuels d'où survient le mal.Pouët a écrit : Je vais simplifier au maximum : dire "avoir tel opinion, c'est mal", c'est comme balancer "être homosexuel, c'est mal".
Dans le sens restreint où, on pourrait dire, énoncer X = Y, c'est comme de dire que 2 + 2 = 5.
C'est drôle, parce que j'avais commencé par une intervention très nuancée :Pouët a écrit : Alors justement, sur un tel forum ça me gratte fortement aux entournures qu'on se pointe avec un avis aussi tranché, qui revient à dire noir et blanc en omettant tous les nuances de gris au milieu.
Où j'avais clairement indiqué quelles sortes de raisons non-homophobes il était légitime d'avoir pour être contre l'adoption homoparentale.Elsa Darendelle a écrit : L'adoption homoparentale est au moins aussi bonne que toute alternative, et le seul sens dans lequel on pourrait être contre ce devrait être pour émettre une opinion comme :
«Je pense que l'adoption en général est mauvaise parce que ça suppose généralement que de terribles choses sont arrivées aux enfants ou à leurs parents».
Mais si on suppose que les besoins sont inévitables, il n'y a pas lieu de demander leur avis aux gens : ils sont d'accord ou ils ont tort.
Mais on m'a dit que c'était trop compliqué à comprendre.
Je peux juste répéter ce que je viens de dire.Pouët a écrit : Une personne peut très bien penser que l'adoption homoparentale c'est "mal", pour tout un tas de raisons qui ne découleront pas forcément de l'homophobie (il y a tout un tas de personnes qui pensent aussi qu'une famille monoparentale c'est "mal", etc.).
Je ne savais pas qu'il s'agissait d'un espace où il y avait des mentalités à changer à ce sujet. Je supposais qu'il s'agissait d'un espace où on pouvait supposer que les gens avaient au moins le désir de se départir de leurs opinions homophobes. Êtes-vous en train de dire que vous trouvez ça correct d'héberger un nombre ordinaire de personnes homophobes sur un forum comme celui-ci?Pouët a écrit : Balancer en gros "soit t'es content, soit tu fermes ta gueule", c'est nier le ressentis des autres, et perdre une occasion de comprendre pour faire de la pédagogie derrière.
On n'a jamais fait changer les mentalités en disant juste "t'as tord" : c'est par la compréhension que vient l'évolution.
La différence, c'est que nous, on a raison. On a en commun avec ces gens de penser qu'on a raison. Sauf que nous, moi et N.S., on a raison pour vrai. C'est ça la différence. Tu ne peux pas me contredire sauf en disant que l'homophobie est légitime.Pouët a écrit : Donc, non je ne suis pas d'accord avec Elsa et N.S., parce qu'affirmer des choses en les plaçant au rang de vérité absolues, incontestables, en se plaçant derrière un "c'est comme ça et puis c'est pas autrement", c'est fonctionner comme tous ces gens qui disent que les personnes non hétéro-cis-genre-standard-tout-ce-que-vous-voulez-qui-colle-bien-avec-l'idéal-normalisé-d'une-société sont de mauvaises personnes parce que ce qu'elles sont/font "c'est mal, et puis c'est tout, et si t'es pas d'accord ta gueule" (c'est sur ce genre de fonctionnement qu'on avait décrété que l'homosexualité était une maladie, avec tous les "traitements" qui allaient avec, je vous refais pas l'histoire... ).
Nous sommes d'accord. Nous sommes tellement d'accord, en fait, parce que - «intolérables», c'est juste une autre façon de dire «mauvaises». T'as autant de manichéisme que moi. Tu quoque.Pouët a écrit : Une opinion, quelle qu'elle soit, se respecte si on prône la tolérance. Ce sont les actions découlant de ces opinions qui peuvent être intolérables puisque portant atteinte aux autres.
Penser n'est pas la même chose que dire. On peut admettre une liberté penser et nier une liberté d'expression en restant cohérent.es.Pouët a écrit : Quelqu'un qui serait contre l'adoption homoparentale, qui répond à cette question, mais qui ne fait rien de plus, je ne vois pas pourquoi on lui dirait de se taire ou qu'elle n'a pas le droit de penser comme ça (on a encore la liberté de penser il me semble, non ?).
Parler est une action. Une action qui a des conséquences, et ces conséquences nous permettent, justement, de décider si l'action de parler pour dire cette chose précise est tolérable ou non.
On peut dire à une personne homophobe de se taire, mieux, on doit le faire, parce qu'il est important de montrer que l'homophobie est une attitude condamnable.
C'est tolérant, bienveillant et constructif envers les personnes gaies. Et ça envoie le message aux personnes qui peuvent être brimée par l'existence de messages hétéronormatifs sur la place publique que leur colère de voir ces messages est légitime. Que ces personnes là sont des personnes qui mérite qu'on s'indigne des injustices et de la haine qu'elles subissent. Qu'elles ont le droit de se fâcher et de se tenir pour faire valoir leurs droit. Qu'elles n'ont pas à jouer les victimes dociles et discrètes et patientes qui font sans cesse l'éducation des personnes straight. Parce que c'est crissement gossant en hostie de christ.Pouët a écrit : Au contraire c'est une occasion de comprendre, discuter, et de tenter de lui faire voir les choses différemment.
Quelqu'un qui a cet opinion et qui va regrouper des gens, descendre dans la rue, et demander à ce que ce soit interdit, ben là j'irai la contrer en faisant une contre-manif ou en communicant plus. Mais pareil, lui balancer un simple "réjouis-toi ou fermes-là" je vois pas en quoi ce serait tolérant, bienveillant ou constructif. Et ça ne résous aucun problème.
C'est jamais arrivé dans l'histoire de l'humanité que des droits civils soient gagnés par la bienveillance des oppresseurs. Si on veut des droits, il faut les prendre. Et s'il faut se fâcher pour se motiver, on a le droit. La bienveillance des personnes straight ou homophobes, on s'en tabarnak.Pouët a écrit : De plus on n'attire pas la bienveillance en agressant les gens ou en les braquant en leur disant sans plus qu'ils ont tord et qu'ils sont cons, parce qu'ils pensent des conneries. De leur point de vue ce ne sont pas des conneries.