Plus pansexuel que bisexuel.

Débats Gay et Lesbien
Norma
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Re: Plus pansexuel que bisexuel.

Message par Norma »

Ah'lem Ah'mar a écrit :Un point : La pansexualité, c'est l'attirance pour une personne sans que son genre n'entre en considération. Pas pour tout les genres, vu que le pan n'est pas intéressé par les questions de genre, contrairement, selon mon point de vue, au bi.
Tiens ça c'est intéressante.
Moi j'avais toujours entendu pan comme désignant une attirance pour les alternatifs en plus.

Je comprend l'idée que toi tu mets derrière le terme pan, mais je n'avais pas entendu jusqu'à lors de pan se définir ainsi.

Du coup, si les gens qui sont attirés en faisant abstraction des genres sont les pans, que ceux qui apprécient distinctement les hommes et les femmes en prenant en compte le genre sont les bis, y'a t-il une catégorie pour ceux qui apprécient en prenant en compte le genre les femmes+alternatifs, hommes+alternatifs ou femme+homme+alternatifs ?

A titre personnel j'ai du mal à faire "abstraction" du genre même si mes goûts sont très larges sur les échelles de genre. Quand je suis attirée par une personne c'est aussi pour son genre, même si je ne me cantonne pas forcément aux genres binaire.
luluth
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Re: Plus pansexuel que bisexuel.

Message par luluth »

Pour moi, c'est beaucoup trop abstrait. S'il se trouve que jusqu'à présent j'ai toujours été attiré par des gens appartenant au même genre, je ne me sens pas attiré par le genre lui-même. S'il fallait un tiroir, ce serait sans doute un sous-tiroir dans celui du genre, déjà. Mais là encore, je n'y trouverais que des personnes, des ensembles complexes, et non cette abstraction comme objet de mon désir. C'est-à-dire que je reprendrais volontiers la définition de la pansexualité pour mon compte.

Libre à chacun de s'y reconnaître et de s'y sentir à l'aise, bien sûr, mais je gagerais qu'il s'agit davantage d'un concept militant, destiné à bousculer des points de vue trop assurés et à créer un nouvel espace de liberté, que d'une nouvelle catégorie, historiquement. Des gens pour nous instruire ? D'où ça vient ? Quel contexte ?
Ah'lem Ah'mar
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Re: Plus pansexuel que bisexuel.

Message par Ah'lem Ah'mar »

Moi j'avais toujours entendu pan comme désignant une attirance pour les alternatifs en plus.

Je comprend l'idée que toi tu mets derrière le terme pan, mais je n'avais pas entendu jusqu'à lors de pan se définir ainsi.
En fait, la définition semble varier de temps à autre. Linguistiquement, le débat tourne autour du sens accordé à la racine pan-. Par analogie avec bi-, certains lui donnent le sens de tous (les genres). D'autres (moi^^), lui donne le sens de tout, pas seulement le genre. Attiré par tout chez une personne x ou y, et en fait, le genre en devient secondaire voir indifférent. D'un point de vue purement étymologiste, la deuxième option est plus vraisemblable (quoi que, à l'époque d'apparition du mot, on donnait par méconnaissance de la langue grecque, les deux sens à la racine pan-). En plus, de mes observations personnelles, di(te)s-moi si je me trompe, un.e bi est potentiellement attiré par un.e trans, mais pas de la même manière qu'un.e hôme/fâme cis. Du coup, le terme bi englobe déjà l'idée d'attirance non-binaire (paradoxalement). Certain.e.s de mes ami.e.s ce disent tri-, car attiré.e.s par les cis hôme et fâme, et les agenres. Par ailleurs, pan est donc plus adapté de mon point de vue pour désigner le second sens.
Du coup, si les gens qui sont attirés en faisant abstraction des genres sont les pans, que ceux qui apprécient distinctement les hommes et les femmes en prenant en compte le genre sont les bis, y'a t-il une catégorie pour ceux qui apprécient en prenant en compte le genre les femmes+alternatifs, hommes+alternatifs ou femme+homme+alternatifs ?
Je ne sais pas si le terme correspond, mais http://fr.wikipedia.org/wiki/Polysexualit%C3%A9 ?
A titre personnel j'ai du mal à faire "abstraction" du genre même si mes goûts sont très larges sur les échelles de genre. Quand je suis attirée par une personne c'est aussi pour son genre, même si je ne me cantonne pas forcément aux genres binaire.
J'espère que cela ne t'empêches pas de concevoir que d'autres puissent ne pas faire la différence ex-nihilo.^^
Libre à chacun de s'y reconnaître et de s'y sentir à l'aise, bien sûr, mais je gagerais qu'il s'agit davantage d'un concept militant, destiné à bousculer des points de vue trop assurés et à créer un nouvel espace de liberté, que d'une nouvelle catégorie, historiquement.
Réciproquement, libre à toi de le croire. Il y a quelques siècles (et même encore maintenant), on entendait dire que la bisexualité ne devait pas être ressentie à l'intérieur, qu'après tout, il fallait choisir, il devait bien en avoir un des deux qu'illes préféraient, ces bi... Je ne sais pas si c'est comparable, si ça l'est, tu conviendras que c'était pas très intelligent comme discours^^ (du coup, le réactualiser pour les pans...)
Des gens pour nous instruire ? D'où ça vient ? Quel contexte ?
J'avais été instruit par une amie, mais persuadé d'avoir affaire à une source sûre, je ne l'avais pas vérifiée. Une rapide recherche et... rien ! J'attendrai d'avoir quelques précisions avant de parler de l'origine.

La version qui me fut donnée fait état d'un mot crée vers le XIVème siècle, relexification d'un mot grec dont on a à vrai dire aucune idée du sens de base. Je m'y attarderai avec plus d'infos. Ce qui semble avéré, c'est que la pansexualité fût très "populaire" (tout est relatif, cela était bien moins que maintenant, mais comparativement à avant...) au XIXème siècle. C'est de là que viendraient ses impropres synonymes que sont "libertinage", "infidélité"... Le siècle suivant, elle "renaît" et devient synonyme de pansexualisme (le fameux...), un concept expliqué de manière plutôt soft
. La pansexualité devient donc LA somme NATURELLE de TOUTES les sexualités (impures ou déviantes, c'est entendu) que sont l'Homosexualité, l'Hétérosexualité (ah non, pas celle-là), la Bisexualité et la transsexualité (qui, par ailleurs, se nomme transidentité et n'est pas une orientation sexuelle), ainsi qu'une sexualité qui fait de toute action humaine une action sexuelle. Je suppose que je n'ai pas besoin de préciser que je ne suis pas pansexualiste...
Norma
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Re: Plus pansexuel que bisexuel.

Message par Norma »

En plus, de mes observations personnelles, di(te)s-moi si je me trompe, un.e bi est potentiellement attiré par un.e trans, mais pas de la même manière qu'un.e hôme/fâme cis. Du coup, le terme bi englobe déjà l'idée d'attirance non-binaire (paradoxalement).
Ah bin pour le coup, si j'y réfléchis, être attiré.e par une personne trans ça reste dans le binaire, c.à.d. attiré par une mtf = être attirée par le genre féminin et être attiré par un ftm = être attiré par le genre masculin.
Ensuite je ne sais pas si les bis "en général" sont attiré différemment que les hétéros par des trans. Ca reste des situations rares et souvent abstraites (étant donné le faible % de population trans, je pense que la plupart des bis n'ont tout simplement pas l'occasion de se poser la question, et la réponse doit certainement varier d'une personne à l'autre, sans compter qu'elle suppose une homogénéité de la nature de l'attraction des hétéros : bref, trop de conjectures, je ne saurais quoi répondre).
Je sais pas, je crois avoir déjà rencontré des bis très attachés à une vision particulière des genres et pas du tout attiré par des combinaisons moins normées. Je pense qu'il doit exister une bonne proportions de bi pour qui c'est Barbie et Ken et surtout pas Barben ni Karbie.
Ah'lem Ah'mar
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Re: Plus pansexuel que bisexuel.

Message par Ah'lem Ah'mar »

Ah bin pour le coup, si j'y réfléchis, être attiré.e par une personne trans ça reste dans le binaire, c.à.d. attiré par une mtf = être attirée par le genre féminin et être attiré par un ftm = être attiré par le genre masculin.
:blink: J'ai dis ça moi ! (oui j'ai dis ça !) C'était un très mauvais exemple, ce que je voulais dire, c'est que dans les faits, les bis, du moins celleux que je connais, ne sont pas "limité" au "deux genres".
Ensuite je ne sais pas si les bis "en général" sont attiré différemment que les hétéros par des trans. Ca reste des situations rares et souvent abstraites (étant donné le faible % de population trans, je pense que la plupart des bis n'ont tout simplement pas l'occasion de se poser la question, et la réponse doit certainement varier d'une personne à l'autre, sans compter qu'elle suppose une homogénéité de la nature de l'attraction des hétéros : bref, trop de conjectures, je ne saurais quoi répondre).
Cet exemple était, en plus d'être légèrement transphobe, définitivement mal tourné, ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. Je reformule : Les bis que je connais ne sont pas attiré.e.s de la même manière (cela ne veut pas dire d'une intensité moindre !) par un hôme et une fâme (qu'ille soit cis ou trans), mais peuvent être attiré.e. par un.e agenre, bigenre... Pas si binaire que ça en fait, le bi (que je fréquente).
Je sais pas, je crois avoir déjà rencontré des bis très attachés à une vision particulière des genres et pas du tout attiré par des combinaisons moins normées. Je pense qu'il doit exister une bonne proportions de bi pour qui c'est Barbie et Ken et surtout pas Barben ni Karbie.
Je tire de discussions et expériences personnelles une vérité générale, je me rends compte. C'est pas très malin tu me diras. Ceci étant, cela prouve bien qu'il existe de nombreuses manières de vivre chaque orientation, et que les définitions sont assez fluctuantes. Certains disent qu'elles ne sont que des spectres, l'image me plait plutôt.
Norma
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Re: Plus pansexuel que bisexuel.

Message par Norma »

Yup, je te rejoins pour le spectre.

A titre personnel, j'ai adopté le terme "queer" pour ce qu'il a de large, vague, imprécis, comme le terme altersexuel que j'aime bien aussi.
J'apprécie le fait qu'ils englobent tout le bordel plein de définitions conflictuelles et de détails insoluble qui arrive au lexique dès qu'on sort du binaire, et me permet de ne pas trop me noyer des des détails.

J'ai jamais vraiment adopté le terme pansexuel à cause de ça je crois : arrivé à un niveau de "détail" et de tentative d'exactitudes dans le non-binaire, je crains que ça n'amène que peu de valeur ajoutée pour beaucoup de bataille sémantiques et préfère une certaine notion du flou.

Après je comprend que certains aient besoin de se définir de manière précise pour ne pas être invisibilisés, juste qu'à titre personnel, "queer" m'épargne pas mal de prises de têtes linguistiques :-)
luluth
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Re: Plus pansexuel que bisexuel.

Message par luluth »

Ah'lem Ah'mar a écrit :Il y a quelques siècles (et même encore maintenant), on entendait dire que la bisexualité ne devait pas être ressentie à l'intérieur, qu'après tout, il fallait choisir, il devait bien en avoir un des deux qu'illes préféraient, ces bi... Je ne sais pas si c'est comparable, si ça l'est, tu conviendras que c'était pas très intelligent comme discours^^ (du coup, le réactualiser pour les pans...)
Non, ce que je dis n'a rien à voir avec cela.
Norma a écrit :J'ai jamais vraiment adopté le terme pansexuel à cause de ça je crois : arrivé à un niveau de "détail" et de tentative d'exactitudes dans le non-binaire, je crains que ça n'amène que peu de valeur ajoutée pour beaucoup de bataille sémantiques et préfère une certaine notion du flou.
Tout pareil. Et tout comme toi je comprends que certains aient besoin de se définir de façon plus précise, et ne me permettrais pas de juger.
Ah'lem Ah'mar
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Re: Plus pansexuel que bisexuel.

Message par Ah'lem Ah'mar »

A titre personnel, j'ai adopté le terme "queer" pour ce qu'il a de large, vague, imprécis, comme le terme altersexuel que j'aime bien aussi.
J'use personnellement du terme altersexuel.le comme synonyme plus adapté pour LGBT. Pour moi, il réuni sous un terme totalement inclusif l'ensemble des personnes ayant une orientation, un genre, et/ou une conception sociétale ne correspondant pas à la norme établie (ce qui inclus donc les personnes hétérosexuelles reconnaissant l'existence de genres et de sexualités alternatives, improprement appelée "ouverte d'esprit" ou pis, "tolérante". Tolérer signifiant "Permettre quelque chose bien que ce ne soit pas conforme au règlement, au statut, à la loi, etc." selon le Larousse)
Après je comprend que certains aient besoin de se définir de manière précise pour ne pas être invisibilisés, juste qu'à titre personnel, "queer" m'épargne pas mal de prises de têtes linguistiques :-)
Plus que me définir, je pense qu'il est important de nommer les choses avec des mots adaptés pour les comprendre. Personnellement, pour nommer la réalité du genre, je n'avais avant à mon actif que trois quatre mots du style "transexuel, travlo, virilité (=dominance), féminité (=infériorité)", j'étais alors bien en peine de comprendre, et j'étais persuadé que cela n'était pas vraiment sérieux ni naturel. Désormais, et bien que cela ne soit toujours pas assez, je dispose d'un panel de termes concis qui me permettent d'appréhender le(s) concept(s) avec bien plus d'aisance, autant pour moi que pour mes interlocuteurices.
Et puis, la linguistique, c'est un peu ma passion, ça explique peut-être un peu... :)
Non, ce que je dis n'a rien à voir avec cela.
J'ai le droit à un développement ?
Puyréaux
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Re: Plus pansexuel que bisexuel.

Message par Puyréaux »

Plus élégamment, on dira de quelqu'un qui a une inclination à peu près égale pour les deux sexes qu'il est au poil et à la plume, à la voile et à la vapeur, au four et au moulin, ou bien encore au marteau et à l'enclume. N'oublions pas que le français est la langue de l'esprit avant tout...
Tsar
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Re: Plus pansexuel que bisexuel.

Message par Tsar »

OFF-Topic :
Et l'esprit est un sophisme qui conduit les vertus à l'échafaud.
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