La Gestation Pour Autrui

Débats Gay et Lesbien
Aotisma
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Re: La Gestation Pour Autrui

Message par Aotisma »

@Floridjan: je veux dire qu'il y a à mon sens deux choses différentes: quand on cherche à traiter un problème, et quand on cherche à éliminer les individus qui ont ce problème.
En revanche, je vois que je n'ai pas été clair, il n'y a pas rejet en bloc. Il y a un "je sens qu'on fait de la merde". Un "notre technologie avance plus vite que notre maturité". Il n'y a aucunement volonté de rejet, juste une inquiétude, qui me fait avoir du mal, comme je l'ai dit dans le premier message, mais qui ne dit pas "non". Je ne dis pas non, comme je ne dis pas oui. D'ailleurs, ne voulant pas d'enfant, je considère que je n'ai pas trop mon mot à dire sur ce point. Je peux tout au plus dire "argh, un truc me dérange".
Et ensuite ... Est ce bien la peine de préciser ... Que c'est totalement infâme de souhaiter qu'il y ai un plus grand nombre de personnes atteint de maladies mortelles pour que ce plus grand nombre de personne ait plus de chance de voir leur vie rallongée d'un ou deux ans, alors qu'on pourrait tout simplement progressivement éviter que des personnes naissent avec ces dites maladies mortelles et à la place faire naître un enfant avec une espérance de vie normale ?
Et donc au fur et à mesure faire que les individus naissant avec ces maladies deviennent des parias et leurs parents des parents indignes. Et ça me gêne. Il n'est pas question de vouloir un plus grand nombre de personnes atteinte de maladies, il est question d'être gêné par l'idée qu'on s'amuse à supprimer ceux-là, et qu'on finisse par une société où c'est mal vu de ne pas avorter.



J'ai le profond sentiment, pour résumer, que le fait de faire intervenir trop avant la science dans les choses naturelles, est quelque chose pour lequel l'humanité n'est pas prêt, car pas assez mature dans sa globalité. D'où non pas un rejet en bloc de la PMA et de la GPA, mais juste un "hum, ça me gêne perso, je le sens mal". S'il y avait vote, je voterai blanc, parce que je ne saurais pas voter contre. Mais ça n'empêche pas d'être gêné.
zphyr
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Re: La Gestation Pour Autrui

Message par zphyr »

Bon, malgré les errances eugénismes sans grand intérêt pour le sujet, je vais tenter de répondre parce que je voulais lancer ce topic moi-même.

Je me suis inscrit dans une association de parents LGTB, bêtement pensant échanger sur l'éducation, l'école, blablabla. On n'y parle que de PMA et de GPA, c'est-à-dire que les mecs s'y inscrivent pour se lancer dans la recherche d'une "surogate" ou mère porteuse, via des agences qui ont pignon sur rue dans les pays où c'est possible. Certains pays comme l'Inde laissent une juridiction floue, et de temps en temps bloquent la sortie du territoire du bébé. Bonjour pour le môme !

Cela coûte environ 20 000 dollars !! C'est vous dire que les homos au smic ne sont pas près de payer des frais de scolarité. Il y a un couple de mecs par semaine environ qui se lance. Ce n'est pas vraiment marginal non plus, donc.

Ce préambule pour dire que ça existe déjà, que pas mal de structures savent jouer des législations pour rendre ça possible. Il y a toutefois une tonne de difficultés, et cela prend du temps, beaucoup d'argent, des voyages lointains (USA surtout), des passages devant des juges administratifs, des procédures de paternités, bref, faut le vouloir.

Ensuite, au niveau éthique, c'est compliqué, et je rejoins assez Yellow. Je suis très mal placé pour porter une jugement réprobateur sur ces couples de mecs en mal d'enfants : n'ai-je pas nié mon homosexualité pour être père ? Je sais donc combien le désir d'enfant peut pousser à envisager des bricolages éthiques tellement il est puissant.

Toutefois, on ne peut mettre sur le même plan la PMA et la GPA parce que dans cette dernière, c'est une personne extérieure aux futurs parents qui porte la gestation de l'enfant. Avec aussi, des risques médicaux si la grossesse ne se passe pas bien, pouvant entraîner une stérilité, des lésions, voire la mort même si c'est très rare. Alors, à moins d'une fraternité héroïque, c'est l'argent qui fera qu'une femme accepte de devenir surogate, il ne faut pas bisounourser. Cet argent peut être pour elle, le moyen de fournir à ses autres enfants, des études qu'elle n'aurait jamais pu payer, ou autre motivation pas forcément cupide. Là encore, il faut voir au cas par cas, certaines surogates restent en contact lointain (genre, une carte de vœux pour avoir des nouvelles) et certains couples font le voyage avec l'enfant passées quelques années pour qu'il sache qui est sa mère.

Alors oui, il s'agit de la commercialisation du corps, même si celle-ci est plus sûrement consentie par la femme que lors de la prostitution.

Je comprends également les contres : mon compagnon estime que si l'on est homo, on est stérile par choix de vie et qu'il faut faire avec ce deuil d'enfant. lui est contre GPA et PMA. Il s'est par ailleurs investi auprès des enfants des autres, puisqu'il est directeur de crèche après avoir été éducateur de jeunes enfants. Cela coupe court à toute dérive possible dans la commercialisation des corps.

Donc, je ne sais comment me positionner, et j'imagine le casse-tête pour légiférer sur la GPA.
En espérant que ce post ouvre quelques pistes de réflexion. :gentil:
Imaginary
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Re: La Gestation Pour Autrui

Message par Imaginary »

si l'on est homo, on est stérile par choix de vie
Etre homo n'est pas un choix de vie. Se forcer à être hétéro en est un, certes.
Kefka
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Re: La Gestation Pour Autrui

Message par Kefka »

zphyr a écrit :Bon, malgré les errances eugénismes sans grand intérêt pour le sujet, je vais tenter de répondre parce que je voulais lancer ce topic moi-même.
+1.

Même avec la meilleure volonté du monde, je vois mal comment l'eugénisme pourrait avoir à voir avec la PMA et la GPA. Et pourtant, j'ai essayé très fort. Ca tient plus, à mon sens, du gros fantasme inavoué qu'autre chose. Parce qu'à mon avis, le vrai et épineux problème de la GPA, c'est la question un peu redoutable quand même de la disponibilité de son corps. Norma a très rapidement synthétisé la réponse libertarienne à la question, mais il n'y a pas que celle-là (et ouais, ça tombe directement dans l'escarcelle du biopouvoir et de la biopolitique, mais ce n'est pas nécessairement un mal, à mon sens). Je vous avoue que cette question me donne le vertige tellement elle me paraît complexe.
Aotisma
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Re: La Gestation Pour Autrui

Message par Aotisma »

À vrai dire c'est moi qui ait introduit cette notion en parallèle pour illustrer les dérives de l'utilisation trop avancée de la médecine dans notre société, ce qui me fait être gêné par le fait de l'utiliser vis-à-vis de la grossesse, d'où difficulté avec la PMA et la GPA. Ce n'était pas un lien de cause à effet entre l'un et l'autre, plus de corrélation avec le rapport à la science. J'ai malheureusement fait dévier le sujet sans aucunement le vouloir.
Adyton
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Re: La Gestation Pour Autrui

Message par Adyton »

Je reste réservé sur la PMA et la GPA. Pas contre, réservé, pas envie de me battre pour l'instant pour ces idées.

Je pense que c'est une erreur de confondre cette idée avec la mariage pour tous, cela ne fait que redonner du corps à des remugles homophobes dont on se passerait bien. Faisons les choses dans l'ordre, on ne peut pas tout changer d'un coup. Quand nul ne verra plus rien à redire aux mariages entre personnes du même sexe, on pourra réfléchir à leur donner les moyens d'élever des enfants, chaque chose en son temps.
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yellowthing
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Re: La Gestation Pour Autrui

Message par yellowthing »

Désolé pour mon dérapage sur l'eugénisme c'est un peu hors-sujet.

D'ailleurs je voudrais rectifier un truc.
OFF-Topic :
En France le don de sperme suit ces lois (entre autre) :

[quote="Wikipédia"]
- Le donneur ne doit pas être porteur de maladies génétiques ou de maladies infectieuses transmissibles par le sperme. Des tests sont effectués et le sperme doit être conservé 6 mois avant d'être donné afin de vérifier que les sérologies du donneurs sont bien négatives.
- Le don est anonyme, c’est-à-dire que le donneur ne connaît pas la destination du sperme et le couple receveur n'en connaît pas l'origine.
- Le choix du sperme s'effectue en tenant compte des caractéristiques physiques comme la couleur de la peau ou des cheveux et des groupes sanguins du couple receveur. Ceci afin d'éviter un trop grand contraste d'apparence physique entre l'enfant et ses parents et ainsi rendre possible le maintien du secret sur le mode de conception.
[/quote]

Ça me parait plutôt sain (quoique...).
C'est juste que l'idée de choisir la mère porteuse par une sorte de casting me parait bizarre...
Je ne suis pas là, vous ne me voyez pas, ce n'est qu'une illusion. Rendormez-vous.
Norma
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Re: La Gestation Pour Autrui

Message par Norma »

OFF-Topic :
Petite parenthèse au passage : en cas de GPA, pour qu'il n'y ait pas de risque que la mère porteuse réclame des droits sur l'enfant, on prend des ovocytes d'une femme et l’utérus d'une autre.

Donc le "casting" de la mère porteuse n'est pas la même chose que le choix des ovocytes et donc du génome de l'enfant.
Crown Prinz
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Re: La Gestation Pour Autrui

Message par Crown Prinz »

zphyr a écrit :Je comprends également les contres : mon compagnon estime que si l'on est homo, on est stérile par choix de vie et qu'il faut faire avec ce deuil d'enfant. lui est contre GPA et PMA.
Pour moi, cet argument n'est pas valide. Etre homosexuel n'est pas un "choix de vie", chacun ici sera d'accord là-dessus je pense (je m'étonne au passage de lire qu'un homosexuel puisse utiliser cet élément de langage), mais une réalité contraignante dans le désir, qui s'impose à l'esprit de façon inamovible. Je ne suis capable d'éprouver de désir sexuel que pour les corps masculins, en aucun cas (ou presque) pour des corps féminins. Il n'y a que les relations sexuelles avec un partenaire masculin qui à terme sont véritablement capables d'assouvir mon désir sexuel profond, et ne pas me faire souterrainement et irrésistiblement languir d'autre chose. Ce désir étant l'un des ingrédients de l'attirance et du sentiment amoureux, voilà pourquoi je ne forme de lien amoureux, de relation de couple, qu'avec des hommes.

On pourrait me répondre que je suis libre de quand même me mettre en couple avec une femme, et concevoir, et ainsi effectuer un choix entre deux désirs : le désir d'enfant (satisfait), et le désir sexuel (derrière l'oreille). J'imagine que ce scénario, doublé de la volonté de se couler correctement dans le moule social, a été emprunté antérieurement par plusieurs homosexuels.

Néanmoins, il ne me parait pas être une alternative souhaitable, ou légitime, au sens où ce sacrifice de désir n'est pas exigé ailleurs. Que fait la France aujourd'hui face au cas d'une femme tombant amoureuse et se mariant avec un homme stérile ? S'amuse-t-on à lui répondre qu'après tout, se marier avec lui était "un choix de vie", et que si elle veut des enfants elle n'a qu'à se doter d'un autre partenaire ? Non, l'Etat reconnait du même coup la légitimité de son sentiment amoureux (et la souffrance qui serait induite à s'assoir dessus pour trouver quelqu'un d'autre), et la légitimité de son désir d'enfant, en lui offre (selon critères de sélection, certes), la possibilité de dépasser la stérilité de son couple en procréant quand même, avec le recours de la médecine (don de sperme).
Les couples de lesbiennes demandent, via l'ouverture au don de sperme pour elles-mêmes, rigoureusement le même traitement, c'est tout : la reconnaissance par l'Etat du fait que leur sentiment amoureux et leur désir d'enfant peuvent être satisfaits en même temps, via l'intervention de la médecine.
Et ce que demandent les couples gays et les couples hétérosexuels où c'est la femme qui est stérile via des pathologies utérines ne diffère pas vraiment en termes de contenu, si ce n'est qu'effectivement, la technique médicale permettant de contourner leur problème de stérilité pose des questions éthiques plus complexes à démêler, mais qui sont démêlables quand même, qui tombent dans le champs de la délibération démocratique et qui appellent un débat et une réflexion, pas une disqualification immédiate sous couvert d'un jugement moral péremptoire (je ne dis pas que c'est ce qui a été fait ici, c'est ce que l'on observe globalement comme posture par la classe politique française).

Je me demande franchement s'il ne faut pas voir, dans cette posture de certains homosexuels anti-mariage et anti-techniques médicales de procréation, le résultat d'un processus de "deuil de l'hétérosexualité" certes réussi mais finalement trop affirmé.
Marina Castañeda, dans son canonique Comprendre l'homosexualité, parle avec une grande clarté de ce processus mental nécessaire lorsqu'on se découvre et s'accepte enfin comme homosexuel : la nécessité de procéder à un exercice de deuil des étapes normales et attendues, quasi "automatisées" du cycle vital standard : mariage, éducation des enfants, etc. A l'époque où elle écrit son livre, être homosexuel c'est effectivement devoir faire sans toutes ces étapes structurantes et sources d'auto-légitimation ; il est nécessaire de refermer la blessure ouverte par l'absence patente de ces standards de vie, pour basculer vers un vécu épanoui et serein de sa propre condition d'homosexuel.

J'ai moi aussi très nettement procédé à ce deuil, juste après la lecture du livre, ça a été un très salutaire déclencheur. Je l'ai fait à 19 ans, et c'est vrai que je suis ressorti plus fort et serein de cette étape. Mais aujourd'hui, très justement, avec les progrès législatifs en cours et le changement de regard de reste du corps social, on peut tout à fait se demander si cette notion de "deuil" ne serait pas à dépasser : pourquoi faire le deuil du mariage si on peut finalement se marier ? Pourquoi faire le deuil des enfants si on peut finalement adopter ou procréer avec l'intervention d'un tiers et de la médecine ?
Il ne faut pas, en toute évidence, que ce travail mental de deuil, qui a été effectué à une époque où il était nécessaire, n'entrave la réflexion sur les progrès à réaliser afin qu'il ne soit plus, justement, nécessaire du tout. C'est con à dire, c'est peut-être de la psychologie de supermarché, mais c'est le genre de conditionnements intérieures qui creuse tellement loin dans la personnalité et l'inconscient que je ne doute pas qu'une fois qu'on a effectué ce travail avec sérieux et complétude 20 ans plus tôt, ça gêne sérieusement la réflexion.

Je voudrais finir avec un truc qu'il ne faut surtout pas prendre pour une pique ad hominem, car ça n'est pas le cas, même si c'est, indirectement, davantage en direction de la réflexion de ton compagnon, zphyr. Je souhaitais juste dire que je trouve un peu "gros" de tenir ce discours de la part de quelqu'un qui par son métier et surtout sa situation personnelle (compagnon rentré dans sa vie avec 2 enfants en garde partagée donc lui conférant mécaniquement à lui aussi une présence d'enfants et un rôle parental fort, même s'il n'a pas d'existence juridique) est effectivement en position d'avoir assez nettement assouvi tout désir éventuel d'avoir des gamins à éduquer dans sa vie. Tu ne me contrediras pas, je pense, si je te dis qu'il n'est pas souhaitable ni envisageable que tous les gays deviennent puériculteurs pour sublimer leur désir de paternité, ni que la possibilité de se mettre en couple avec un homme qui a déjà deux jeunes enfants soit une situation courante.
Je me permets de souligner ceci car je pense qu'il est important, pour mener correctement les réflexions sur ce thème, de ne surtout pas confondre sa propre situation avec le cas général. Là, lire cette phrase un peu péremptoire de ton compagnon, ça me fait un peu le même effet que lorsque j'entends mon père me dire "l'argent ne fait pas le bonheur, c'est pas grâce à ça que je suis heureux", quand certes il ne court pas du tout lui-même après le fric, mais que son métier de médecin lui procure un salaire hyper-confortable. Je lui réponds invariablement "tu n'en sais strictement rien, de l'argent, tu en as beaucoup !".
Dernière modification par Crown Prinz le jeu. déc. 27, 2012 6:35 pm, modifié 2 fois.
GZO
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Re: La Gestation Pour Autrui

Message par GZO »

Je trouve que le débat dévie trop vers l'eugénisme. En effet, le risque d'eugénisme existe dés que la médecine aide à donner la vie. pas seulement avec la GPA.

Je trouve que le problème de la GPA est la disponibilité des corps, comme l'ont souligné Norma et Kefka

j'ai du mal à me mettre à place de la femme qui va voir l'enfant grandir en elle pendant 9 mois. La matérnité n'est pas un boulot, c'est H24 pendant 9 mois, c'est une energie considérable, de la souffrance aussi. Alors, comment peut on faire ça pour quelqu'un d'autre ? pour de l'argent ?
Cette mère porteuse se retrouve privée, aprés 9 mois de grossese, de l'enfant qu'elle a porté (si l'on n'écoute pas le droit, c'est presque son enfant). Quels sont les impacts spychologiques pour cette mère porteuse ? Une femme, en temps normal, ne tombe pas enceinte pour la grossesse. C'est pour avoir un enfant aprés. Alors même si la mère porteurse sait dés le début qu'elle sera privée de l'enfant, la séparation doit être difficile et pas sans conséquences.

Je suis aussi partagé pour la place des parents demandeurs. Comment doivent t'ils se comporter face à la mère porteuse ? quelle place lui donner pendant et aprés la grossesse ? On ne peut pas seulement lui donner le chèque et partir avec l'enfant. la GPA, si elle est légalisée, devra être institutionnalisée, intégrée à un cadre pour que l'on est pas l'impression que l'on commercialise un enfant. On pourrait finir par croire que l'on va dans une agence de GPA pour avoir un enfant comme on va chez un garagiste pour avoir une voiture (cet exemple m'effraie)

Aprés, l'envie d'être parent, d'élever un enfant, de le rendre heureux et de lui lui permettre de s'epanouir peut être tellement fort qu'il peut ingorer ces criantes et ces doutes que j'ai soulevé.

D'aileurs, le film Comme les autres de Vincent Garenq montre bien les problèmatiques de la GPA : l'envie d'être père, les difficultés pour un couple homo d'être parent, la place de la mère porteuse dans le couple, les sentiments de la mère porteuse.
Emmanuel forme un couple heureux avec Philippe. Pourtant, taraudé par un désir de paternité non réciproque, un jour Emmanuel décide, au risque de perdre Philippe, de demander à Fina de porter son enfant, en échange d'un mariage blanc pour qu'elle puisse rester en France...
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