La Gestation Pour Autrui

Débats Gay et Lesbien
Norma
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Re: La Gestation Pour Autrui

Message par Norma »

Ayla a écrit :Par principe, je suis contre la GPA et contre la PMA (pour tous les couples) pour une raison toute simple qui est que des tas d'enfants sans parents ne demandent qu'à être adoptés
Justement tu as tord.
Il y a moins d'enfants adoptables que de couples en demande.

A moins que tu ne penses qu'il soit légitime de prendre un enfant déjà grand de son pays, pour l'envoyer dans un pays à l'autre bout du monde dont il ne parle pas la langue, ne connait pas les coutumes, en le séparant de sa culture, de ses amis, de ses voisins, de son mode de vie. Ce serait très très ethnocentrique que de penser que ce serait ce qu'il y a de mieux pour lui.
Or la plupart des enfants sans famille, ne sont pas des nourrissons mais des gosses de déjà quelques années, qui ont eue une vie dans leur pays, qui ont des attaches.
Sans compter que la majorité des orphelins sont actuellement des enfants d'Afrique subsaharienne dont les parents sont morts du SIDA et qui sont eux même séropos. Ce qui compte tenu des lois relative à l'immigration, compte tenu des infrastructures médicales, compte tenu des difficultés accrues pour les parents adoptif, serait difficile voir impossible.

Donc non, il n'y a pas plein d'enfants en attente d'adoption. C'est faux.
Harmodius
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Re: La Gestation Pour Autrui

Message par Harmodius »

On a déjà vu qu'une forme d'eugénisme s'est mise en place en France concernant les trisomiques, et c'est une situation qui me terrifie déjà bien assez. J'ai toujours cette sensation que nous ne sommes pas encore assez matures pour comprendre nos avancées technologiques.
Qu'est-ce qu'on appelle "eugénisme", et pourquoi c'est mal (selon la définition qu'on en donnera...) ?
Parce que moi, y a au moins certaines formes d'eugénisme qui me semblent tout à fait acceptables - par exemple, pratiquer une IVG si l'embryon va avoir un handicap très lourd.
Norma
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Re: La Gestation Pour Autrui

Message par Norma »

Aotisma a écrit : Le fait est que, pour répondre à Norma, le "choix" du partenaire, n'en est pas un. On ne "choisit" pas son partenaire, on en est amoureux. On pourrait discuter longuement du côté déterminé ou choisi du rapport amoureux, mais au final, il y a une profonde différence entre choisir d'être en couple avec quelqu'un, et choisir la bonne gamète.
J'avais sauté ton poste dans ma précédente réponse.

On ne fait pas des enfants avec chaque personne dont on tombe amoureux, d'autant plus maintenant qu'on peut contrôler quand on en fait ou pas (ce que je dis ne vaut pas pour l'époque où tu pouvais tomber enceinte au moindre rapport).
Quant à l'idée qu'on est forcement amoureux de la personne avec qui on fait des enfants, je la conteste aussi parce que je suis une grosse cynique.

Ce que je vais dire va offenser les personnes souffrant de maladies mentales (et les prognathes).
Je pourrais tomber amoureuse de quelqu'un de bipolaire ou schizophrène. Je pourrais même faire un bout de chemin avec.
Mais si cette personne l'est, que sa mère l'est, que son frère l'est, que sa grand mère l'était. Si cette personne réagit pas forcement toujours bien au traitement et a tendance à me poursuivre avec une arme blanche parce que les voix dans sa tête lui ont dit de le faire (je caricature pour faire comprendre l'idée), malgré tout l'amour que je pourrais ressentir pour cette personne je ne serais pas assez cruche pour faire un môme qui a une chance sur deux de se retrouver avec une pathologie hautement difficile à vivre pour lui et ses proche, ni pour faire un gosse qui vivra avec un parent instable et donc pas toujours apte à la protéger, voir parfois susceptible de le mettre en danger.
De même, imaginons,je tombe amoureuse d'un type avec le menton prognathe (exemple choisi pour mettre de l'huile sur le feu parce que j'ai un petit côté troll), je ne ferais pas avec lui un enfant qui aura une chance sur deux de se retrouver avec une tête de cul.

Parce que je suis un adulte qui pense aux conditions de vie d'un gosse qui n'a pas demandé à naître, j'aurais instinctivement tendance à ne pas lui offrir un génome qui fera qu'il aura de gros problème de santé, qu'il sera tellement moche que les gamins lui jetterons des pierres, ou qu'il se retrouvera avec des stabilisateur d'humeur aux résultats approximatif à vie.
Parce qu'on souhaite ce qu'il y a de mieux à son enfant.

Donc, il y a surement quelques romantiques qui font un gosse juste par amour et sans penser à tout cela, mais je n'en fais pas partie et je ne pense pas être la seule. Donc, il existe une forme d'eugénisme naturelle. Et c'est bien ! Parce qu'on va pas me faire croire que pour être politiquement correcte, on ne peut pas penser qu'il vaut mieux naître beau, riche, intelligent, équilibré et en bonne santé que moche, pauvre, con, déséquilibré et malade.
Crown Prinz
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Re: La Gestation Pour Autrui

Message par Crown Prinz »

Je souscris tout à fait à ce que tu dis Norma sur les pathologie transmissibles, d'ailleurs je rappelle que c'est exactement dans l'esprit de ce que tu décris qu'aujourd'hui le don de sperme est également ouvert aux couples dont le père est certes normalement fertile mais a des chances de transmettre une pathologie grave.
Je ne connais pas la liste exacte des pathologies qui "ouvre droit" au don de sperme, mais je présume que les maladies mentales graves en font sans doute partie.

Pour la beauté physique, je suis un peu moins sûr de rejoindre, surtout que c'est relativement aléatoire, le résultat : on peut naître très laid de parents normalement beaux, et j'imagine aussi plutôt bien fait de parents franchement pas terribles, enfin toutes les combinaisons doivent pouvoir exister, je présume.
Aotisma
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Re: La Gestation Pour Autrui

Message par Aotisma »

Qu'est-ce qu'on appelle "eugénisme", et pourquoi c'est mal (selon la définition qu'on en donnera...) ?
Parce que moi, y a au moins certaines formes d'eugénisme qui me semblent tout à fait acceptables - par exemple, pratiquer une IVG si l'embryon va avoir un handicap très lourd.·
L'eugénisme est le fait de modifier le patrimoine génétique humain afin de tendre vers un idéal. Pourquoi c'est mal ? Parce que l'eugénisme c'est également la négation de la nature.
Je ne dis pas qu'il n'est pas acceptable de pratique l'IVG dans certains cas. Je dis qu'il y a quelque chose de pervers dans le fait que, petit à petit, c'est ne pas le pratiquer qui n'est pas considérer comme acceptable.

@Norma: certes, on ne fait pas des enfants avec n'importe qui, et pas forcément quand on est amoureux. Néanmoins, désolé, on ne va pas se taper l'étalon du coin pour avoir un gosse uniquement pour son intérêt de patrimoine génétique. Je ne trouve pas qu'on puisse amalgamer le fait qu'on choisisse son partenaire, qui est majoritairement en rapport à son plaisir, et à son amour, avec le fait de séparer les gamètes pour avoir l'enfant que l'on souhaite.
Harmodius
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Re: La Gestation Pour Autrui

Message par Harmodius »

Aotisma a écrit : L'eugénisme est le fait de modifier le patrimoine génétique humain afin de tendre vers un idéal. Pourquoi c'est mal ? Parce que l'eugénisme c'est également la négation de la nature.
Ah oui, comme le mariage homo, les fauteuils roulants, les capotes et le maquillage :ninja: :ninja: :ninja:
Tsar
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Re: La Gestation Pour Autrui

Message par Tsar »

Aotisma a écrit : Je ne dis pas qu'il n'est pas acceptable de pratique l'IVG dans certains cas. Je dis qu'il y a quelque chose de pervers dans le fait que, petit à petit, c'est ne pas le pratiquer qui n'est pas considérer comme acceptable.
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Crown Prinz
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Re: La Gestation Pour Autrui

Message par Crown Prinz »

Vous remarquerez quand même que le débat dérive irrésistiblement vers l'eugénisme, alors que stricto-sensu, il n'est pas consubstantiel à la GPA il me semble. Il peut en représenter une dérive si on laisse trop libre cours à la sélection de la mère sur de trop critères génétiques, puisque contrairement au don de sperme il n'est pas possible (ou alors c'est beaucoup plus difficile à imaginer) de rendre la donneuse de gamète anonyme. Mais enfin il ne faut pas perdre de vue que c'est quand même une forme de dérive de l'éthique de la GPA, pas sa forme premièrement envisageable, il me semble.

Je trouve que ça a le mérite d'être souligné, car après tout on peut s'amuser à présenter n'importe quel projet de réforme sous sa forme pervertie, totalitaire, et catastrophique. Pourquoi dès lors n'analyser un projet de changement que sous l'angle de ses pires risques de dérive, et beaucoup moins sous celui de ses bénéfices collectifs (puisqu'il y a fort à parier que cela aiderait de nombreux couples de tous horizons à sereinement procréer).

Après dans le fond je rejoins tout à fait Harmodius : l'invocation de la "Nature" n'est pas un argument. L'écrasante majorité des progrès sociaux et scientifiques nous éloigne au contraire de la pure vulnérabilité face aux risques et aux contraintes naturelles. Il faut m'expliquer en quoi survivre à la grippe grâce à des soins médicaux modernes quand bien même on aurait un système immunitaire qui n'aurait pas été capable de s'en défendre tout seul est moins "anti-naturel" que faire une amniocentèse et avorter un embryon trisomique.
Norma
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Re: La Gestation Pour Autrui

Message par Norma »

Aotisma a écrit :
Qu'est-ce qu'on appelle "eugénisme", et pourquoi c'est mal (selon la définition qu'on en donnera...) ?
Parce que moi, y a au moins certaines formes d'eugénisme qui me semblent tout à fait acceptables - par exemple, pratiquer une IVG si l'embryon va avoir un handicap très lourd.·
L'eugénisme est le fait de modifier le patrimoine génétique humain afin de tendre vers un idéal. Pourquoi c'est mal ? Parce que l'eugénisme c'est également la négation de la nature.
Tout comme le don de sang ou les opération à cœur ouvert.
Et de toute façon, l'argument du "négation de la nature" est une connerie : l'être humain a naturellement développe une culture, des outils, qu'il a naturellement perfectionné, et qui lui ont naturellement donné les moyen d'agir sur son environnement. On ne peut pas séparer nature et culture ! La culture ne vient pas s'opposer à la nature, elle est une de ses émanations.

Et puis franchement, modifier le patrimoine génétique humain ! Non, l'eugénisme ne fabrique pas des OGM. À la rigueur des caniches nains. L'eugénisme tel qu'on n'en parle alors, c'est encourager dans l’éventail des options possibles celle qui est la plus belle/saine/robuste. Ce n'est pas crée une option de toute pièce : c'est favoriser le hasard.
Aotisma a écrit :Je ne dis pas qu'il n'est pas acceptable de pratique l'IVG dans certains cas. Je dis qu'il y a quelque chose de pervers dans le fait que, petit à petit, c'est ne pas le pratiquer qui n'est pas considérer comme acceptable.
Et qui dit ça ?
C'est de l'extrapolation infondée. Autoriser la GPA ne va pas faire interdire de garder un enfant trisomique, il n'y a juste pas de lien logique, enfin pas plus que si tu disait qu'ouvrir le mariage gay te permettrait d'épouser ton grille pain.
Aotisma a écrit :@Norma: certes, on ne fait pas des enfants avec n'importe qui, et pas forcément quand on est amoureux. Néanmoins, désolé, on ne va pas se taper l'étalon du coin pour avoir un gosse uniquement pour son intérêt de patrimoine génétique.
Tu serais alors étonné de savoir ce que fond les femmes célibataires passé la trentaine qui veulent faire un bébé toute seule.
Aotisma a écrit :Je ne trouve pas qu'on puisse amalgamer le fait qu'on choisisse son partenaire, qui est majoritairement en rapport à son plaisir, et à son amour, avec le fait de séparer les gamètes pour avoir l'enfant que l'on souhaite.
Là encore, dans une vision romantique des choses.
Dans certains milieu - statistiquement parlant, la majorité des milieux - que ce soit au niveau des sociétés traditionnelles juives, chrétiennes, musulmanes, les société confucianistes, la bourgeoisie/aristo française, anglaise, terre glaise, et surement même des sociétés animiste, on ne choisit pas un époux ou une épouse par amour mais parce que c'est un bon parti. Faire des enfants avec quelqu'un dont on est amoureux, c'est une idée très moderne (et quand je dis moderne c'est pour parler en période historique, ça n'a rien de mélioratif). On n'a pas toujours fonctionné comme ça et on ne fonctionne pas partout comme ça. En tout cas, on ne peut pas nier que le choix du géniteur ou de la génitrice de notre dépendance fait l'objet dans certaines cultures qui sont nombreuse d'un calcul, et cela bien avant que l'on ait appris à se servir d'une éprouvette.
floridjan
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Re: La Gestation Pour Autrui

Message par floridjan »

Ayla a écrit :Par principe, je suis contre la GPA et contre la PMA (pour tous les couples) pour une raison toute simple qui est que des tas d'enfants sans parents ne demandent qu'à être adoptés
Il y a justement un article dans le Monde d'hier sur la polémique de la PMA avec notamment une interview de certains médecins des centres de procréation médicalement assistés. Extrait : "Si on autorise l'ouverture de la PMA aux couples de lesbiennes, on ne pourra pas ne pas débattre de la grossesse pour autrui. Tandis que les couples de femmes auraient accès à l'engendrement, les couples d'hommes, eux, n'auront que l'adoption pour fonder une famille. Or, vu le faible nombre d'enfants adoptables en France et dans le monde, celle-ci sera très difficile"
Ce n'est pas une nouveauté d'apprendre qu'adopter relève du parcours du combattant et prend souvent plusieurs années...
D'ailleurs, la PMA connait actuellement le même problème avec la pénurie de sperme. Aujourd'hui, vu le faible nombre de donneur, les couples qui demandent un don de sperme attendent 18 mois à 2 ans avant d'en bénéficier...
La GPA, si elle est autorisée un jour en France, sera de toute façon une GPA éthique et réglementée, certainement confrontée au même problème : le nombre de femmes volontaires pour porter l'enfant d'un autre couple ne sera sans doute pas très élevé...
Donc l'adoption, la PMA, la GPA, oui ce serait formidable, mais ça ne signifiera pas pour autant que ça deviendra facile pour des couples de femmes et des couples d'hommes d'avoir un enfant, et il est probable que les inséminations artisanales arrangées entre lesbienne et gay vont perdurer...
Par contre, avec l'adoption, ce qui sera immédiatement visible et changera la vie de beaucoup de couple LGBT, ce sera la possibilité d'adopter l'enfant de son/sa conjoint(e), d'avoir des droits parentaux sur l'enfant que l'on élève, même si on n'a aucun lien biologique avec lui. Là, on aura un acquis dont les couples dans cette situation pourront bénéficier rapidement de manière concrète. Une vraie reconnaissance enfin de l'homoparentalité.
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