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MessagePublié: Jeu Nov 05, 2009 23:37 
Queer-Master
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Inscrit le: Ven Jan 16, 2009 22:19
Localisation: Paris 18
Olivierz a écrit:
Certes, mais je ne considère pas l'universalité comme une transcendance.
Pour moi, c'est quelque chose d'immanent, qui tient à la conscience de l'espèce, celle d'être un humain.

Tu veux un exemple de morale fondée sur la science ? L'égalité des êtres humains. C'est tout de même la science, après s'être fourvoyée (mais pas systématiquement : si Thomas Huxley a eu des propos inqualifiables, Darwin a toujours combattu le racisme), qui a fini par montrer que nous ne sommes qu'une seule et même espèce, malgré nos diverses couleurs de peau et autres différences de faciès.


Sur l'égalité, il me semble que tu confonds deux choses : l'unité de l'espèce, et l'égalité des droits. Je ne suis pas en mesure de voir une relation d'implication allant de soi - et donc sans dire - de l'une à l'autre.

Sans quoi, de ce que nous sommes tous des mammifères, cela ne donne pas aux mammifères de droits communs.
Ce qu'il faut entendre ici, c'est que "homme" entendu comme "appartenant à une certaine espèce - et "homme" entendu comme devant donner lieu à de dorits identiques, ça n'a pas a priori la même dénotation. SI ça doit l'avoir, il faut le construire. La science ici ne démontre rien - mais en revanche, elle motive, ce qui est différent. Si la science devait motiver - comme elle l'a fait - une infériorité des femmes dans le domaine spatial, devrait-on alors moralement voir justifier leur éventuelle interdiction de certaines professions ? Bref, la référence à la science en matière morale ne résout rien.



Universalité : là, j'ai un sérieux un problème à suivre. Parce que


1. Il n'est jamais allé de soi, dans les contacts entre civilisations éloignés que les autres fussent bien des hommes... La conscience que nous sommes des tous des humains est... récente. Et acquise.

2. L'universalité est une invention occidentale - pas du tout un concept partagé par tous les hommes.

3. Dieu et arrières-mondes associés sont vachtement plus partagés que l'universalité dans la conscience des hommes. Dieu est un concept bien plus "immanent" ... et universel :D que l'universalité.

4. L'universalité me semble une transcendance au sens où... tu ne l'as jamais rencontrée. Tu la supposes. Tu la vis peut-être. Mais dieu à cet égard n'est pas différent dans l'esprit du croyant.

Il y a donc sans doute quelque chose que je ne comprends pas avec ta façon de dire l'universalité immanente.

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MessagePublié: Jeu Nov 05, 2009 23:50 
Queer-Master
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Inscrit le: Ven Oct 03, 2008 21:08
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Citer:
1. Il n'est jamais allé de soi, dans les contacts entre civilisations éloignés que les autres fussent bien des hommes... La conscience que nous sommes des tous des humains est... récente. Et acquise.

Certes, mais la génétique l'a confirmée. Espérons que l'égalité devienne un mème.

Citer:
2. L'universalité est une invention occidentale - pas du tout un concept partagé par tous les hommes.

C'est même un concept combattu par ceux défendant une vision essentialiste, comme dans ce texte. Certes, l'universalité est quelque chose d'occidental, mais ce n'est pas pour autant à rejeter. On ne rappellera d'ailleurs jamais assez que l'Occident n'a pas le monopole du racisme (ce que disait Desproges à propos du singulier dans Sos-racisme).

Citer:
3. Dieu et arrières-mondes associés sont vachtement plus partagés que l'universalité dans la conscience des hommes. Dieu est un concept bien plus "immanent" ... et universel Very Happy que l'universalité.

Certes, mais l'athéisme est lui aussi quelque chose d'universel. On trouve des athées en Europe comme en Inde, au Brésil, en Israël, au Gabon ou au Japon, pays de cultures différentes s'il en est.

Citer:
4. L'universalité me semble une transcendance au sens où... tu ne l'as jamais rencontrée. Tu la supposes. Tu la vis peut-être. Mais dieu à cet égard n'est pas différent dans l'esprit du croyant.

Pour moi, c'est un concept, comme dieu en fait. A ceci prêt que dieu est pour moi un concept erroné. Or un concept sort du cerveau d'un homo-sapiens, pas du Ciel ou de je ne sais quelle théière de Russell.

Citer:
Il y a donc sans doute quelque chose que je ne comprends pas avec ta façon de dire l'universalité immanente.

Comme je te l'ai dit, c'est un concept, donc quelque chose de sorti du cerveau d'un homme, lui même issu de plusieurs millions d'années d'évolution de la vie (phénomène immanent et contingent). Ce n'est donc pas quelque chose qui est venu sous la forme de langues de feu ou je ne sais quelle autre vésanie tout aussi absurde.

_________________
Tout à la guerre, à la vengeance, à la terreur,
Mon esprit ! Tournons dans la Morsure : Ah ! passez,
Républiques de ce monde ! Des empereurs,
Des régiments, des colons, des peuples, assez !

Qui remuerait les tourbillons de feu furieux,
Que nous et ceux que nous nous imaginons frères ?
À nous ! Romanesques amis : ça va nous plaire.
Jamais nous ne travaillerons, ô flots de feux !


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MessagePublié: Sam Nov 07, 2009 6:21 
Homo-érectus
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Inscrit le: Dim Juil 03, 2005 20:27
Localisation: quelque part dans le 78(500)
Evolutioniste tolèrant...
Et si les jours pour Dieu ne durait pas le même laps de temps que nous?

Si le temps défilait dans un système de logarythmique inverse?


Et à la fin de la semaine il se passe quoi ???

:mygod: *C'est le week-end, oui super week-end.

Mais sinon je suis Evolutioniste, bientot les futures grand mère chanteront:
"C'est le week-end, oui super week-end" à la messe dominicale.
disponible en redifusion, sur le club eurofranche-TV. :twisted:

Note, les fixiste sont absent ici...pas normal.
Et Linné, hein ??
Comment je peux poster une lettre dans mon vieux lycée si Linné n'existerais pas ?
Si on l'oublie (linné) mon lycée disparait dans l'espace intersidéral...

_________________
Yellow' -Moi j'arrive à aimer au long terme et à sens giratoire-
Présidente du CHNI, membre du CVAC, de la Dream Tim, de l'AMFC et du FLASH.


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MessagePublié: Sam Nov 07, 2009 15:09 
Queer-Master
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Inscrit le: Ven Jan 16, 2009 22:19
Localisation: Paris 18
L'universalisme est un concept issu du cerveau de l'homme.

Mais lorsqu'on dit que "X est universel", on n'entend pas signifier que X est une production du cerveau de l'homme. On dit en revanche que X est structurellement associée à l'idée de l'homme - et donc, en bon matérialisme, on doit pouvoir montrer que X appartient à la conformation de tous les hommes.

En ce sens, l'universalisme n'est pas universel. Ce n'est qu'une valeur particulière à un état de l'histoire, mémétiquement diffusée au sein d'une configuration particulière des groupes humains à une époque de leurs développements.

Je ne dis pas qu'il faille le rejeter. Je ne dis pas non plus qu'il faille l'embrasser sans critique. Et non plus qu'il faille rejeter tout ce qui s'y oppose. Je dis seulement que, comme tout mème, il est bon de ne pas s'y complaire sans critique - sans déplacement du mème.


Mais nous ne cessons de nous opposer sur ce point : les bonnes raisons des uns et des autres m'intéressent. Ne semblent te préoccuper que celles de ce que tu défends. Là où j'accumule les précautions, les équilibres et les nuances, tu bâtis des armes contre une vision du monde et au profit d'une autre. J'essaie de savoir quelles sont les raisons qui tiennent - ce qui m'empêche de clairement prendre parti -, tu peaufine des outils d'attaque et de défense d'une position. J'essaie de ne pas écraser le donné, tu prends appui sur un donné tronqué.

Nous ne faisons pas la même chose, nous ne désirons pas la même chose. Il me semble que nous ne pouvons pas discuter - comme il apparaît clairement de nos échanges, qui ne sont pas des discussions puisque nous les déplaçons systématiquement dans des dispositifs qui ne sont pas compatibles.

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MessagePublié: Sam Nov 07, 2009 15:38 
Homo sapiens
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Inscrit le: Ven Juil 03, 2009 5:59
Localisation: Antony
Moi je comprends pas comment on peut comparer l'évolutionnisme et le créationnisme. Le premier est une théorie scientifique. Le deuxième est un dogme religieux. C'est comme évaluer une distance en kilogramme.


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MessagePublié: Dim Nov 08, 2009 12:05 
Queer-Master
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Inscrit le: Ven Jan 16, 2009 22:19
Localisation: Paris 18
Kenny a écrit:
Moi je comprends pas comment on peut comparer l'évolutionnisme et le créationnisme. Le premier est une théorie scientifique. Le deuxième est un dogme religieux. C'est comme évaluer une distance en kilogramme.


C'est parce que l'évolutionnisme, comme toute théorie scientifique, est susceptible d'être décliné en "dogme" : en choses que les gens croient sans être en mesure de dire en quoi c'est une théorie scientifique.

"Scientifique" n'est plus alors qu'une étiquette, qui ne renvoie qu'à une forme de révérence ou de vénération diffuse, sans qu'on sache très bien pourquoi, ni non plus exactement ce que cela signifie.

Du coup, l'évolutionnisme est comme détaché de son contexte scientifique et flotte comme "une théorie comme les autre".


Autre solution : le créationnisme a essayé de se déplacer (avec l'Intelligent Design) sur les plates-bades de la scientificité. Il prétend être scientifique et avance des arguments en faveur de ce point. Ce qui rend les débats fort délicats, les tenants de l'ID n'essayant pas au fond de prouver rationnellement la scientificité de leur point de vue, mais d'occuper le terrain pour rallier le maximum d'opinions à leur cause.

Voilà donc deux raisons qui font que l'on fait se tenir l'un et l'autre en vis-à-vis.

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MessagePublié: Dim Nov 08, 2009 15:33 
Queer-Master
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Inscrit le: Sam Déc 08, 2007 15:46
Théorie : Une théorie (du grec theorein, « contempler, observer, examiner ») désigne couramment une idée ou une connaissance spéculative, souvent basée sur l’observation ou l’expérience, donnant une représentation idéale, éloignée des applications.

Et pourtant, théorie et dogme sont bien des mots radicalement opposés sémantiquement parlant. Le dogme étant quelque chose de figé, d'intemporel, de constant, alors que la théorie est soumise à des variations consécutives à l'établissement de nouvelles observations venant l'infirmer ou la confirmer. Il conviendrait alors de voir en une théorie une variable d'ajustement qui viendrait orbiter/osciller autour du fait, de l'observation qu'elle tente d'expliquer, de rationaliser, de décrire, de comprendre, d'interpréter.

La "supériorité" intellectuelle (si tenté que l'on puisse admettre/considérer une supériorité d'un concept sur un autre affranchi de toute notion de valeur ou d'attachement à une idéologie dans le respect des convictions de chacun) de la théorie sur le dogme, c'est qu'elle est destinée à la recherche, à l'atteinte de la Vérité, là où le dogme affirme une Vérité théologique sans possibilité de mouvance, de modification ou d'adaptation face à l'évolution de nos connaissances techniques et de nos progrès scientifiques.

On en arrive à des aberrations du style Galilée.

La théorie a cela de supérieure qu'elle est façonnée/affutée/sculptée pour tenter de décrire, avec une pertinence la plus objective possible, les éléments de notre environnement avec les moyens techniques qu'elle a à sa disposition.

Le "problème", c'est quand on tente de transmettre, d'enseigner une théorie. Le raccourci, l'amalgame, l'erreur qu'elle soit prise pour un dogme est grand puisque par définition, il n'y a pas mieux (à l'aune des connaissances à disposition au moment de son enseignement, de sa vulgarisation) pour tenter d'expliquer les faits tels qu'ils sont observés. Il ne s'agit alors que d'un instantané que les vulgarisateurs ne prennent pas la peine bien souvent de relativiser en suggérant, au moment de la présentation de la théorie, une petite phrase d'introduction du genre "en l'état actuel de nos connaissances".

Car par définition une théorie reste une théorie tant qu'elle n'a pas été confirmée, vérifiée, validée. Sinon il s'agirait d'une Loi ou d'un Principe.

Kliban a écrit:
les tenants de l'ID n'essayant pas au fond de prouver rationnellement la scientificité de leur point de vue, mais d'occuper le terrain pour rallier le maximum d'opinions à leur cause
C'est l'idée que dégage Dawkins. En tentant malhonnêtement de mettre sur le même pied d'égalité Créationnisme et Évolutionnisme, les créationnistes cherchent juste de la visibilité médiatique pour asseoir/légitimer leur existence.


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MessagePublié: Dim Nov 08, 2009 16:45 
Homo-gène
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Inscrit le: Mar Sep 22, 2009 21:28
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spécimen a écrit:
Le dogme étant quelque chose de figé, d'intemporel, de constant, alors que la théorie est soumise à des variations consécutives à l'établissement de nouvelles observations venant l'infirmer ou la confirmer.

Il n'y a donc pas de théorie mathématique, alors ? Seulement un dogme mathématique ? :lol:


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MessagePublié: Dim Nov 08, 2009 17:38 
Pour ceux qui ne sont pas très en phase avec l'approche de Dawkins, il existes d'autres approches comme celle de Jean-Paul Baquiast avec son livre Pour un principe matérialiste fort paru aux éditions Bayeul.

Jean-Paul Baquiast a écrit:
Le matérialisme s’appuie sur la raison et plus particulièrement sur la recherche scientifique expérimentale, pour qui l’énoncé d’une loi décrivant le monde doit être justifié par une démonstration objective que toute personne dotée de raison puisse refaire en tous temps et en tous lieux. Ceci n’est en rien contradictoire avec le fait que la science propose constamment de nouvelles lois et de nouvelles expériences visant à les justifier. Les religions, à l’opposé, s’appuient sur l’affectivité qui est fondamentalement subjective et dont les grands ressorts évoluent peu au travers des lieux et des époques.
Tout naturellement, le matérialisme moderne est donc scientifique et la science moderne est donc matérialiste.

Pourquoi serait-il alors nécessaire dans ce livre de réaffirmer le postulat matérialiste, voire d’en renforcer encore l’expression et les ambitions ?
Tout simplement parce que la science, force du matérialisme occidental, est de plus en plus attaquée par les religions. Adversaire à combattre non seulement parce que la science et le matérialisme peuvent mettre en échec leurs messages spirituels, mais surtout parce qu’ils leur disputent le pouvoir temporel, celui qu’elles exercent sur les personnes et les institutions et qui leur rapporte influence, honneur et argent.

On aurait pu croire au cours du XXe siècle qu’un accord de neutralité réciproque s’était établi. Or en ce début du XXIe siècle, on constate qu’il n’en est rien. Malgré les critiques, la science accumule aujourd'hui les succès. Elle transforme véritablement le monde et les visions du monde. Les religions cherchent donc de plus en plus à la mettre à leur service, quitte à détourner son esprit. Et si une religion prétend qu’elle utilise la méthode scientifique pour justifier ses affirmations, peu de gens dans le grand public, faute de temps et de compétences, pourront démontrer qu’il n’en est rien. La science et le matérialisme font donc l’objet de nombreuses tentatives de récupération devant lesquelles, fort légitimement, les scientifiques matérialistes résistent.

Ce faisant, la science et le matérialisme ravivent l’hostilité non seulement des religions mais aussi des pouvoirs politiques (gouvernements, partis, organisations combattantes) voulant mobiliser les foules à leur service. Le monde contemporain voit en effet se multiplier les affrontements entre puissances, grandes et petites, pour qui tous les moyens de conquérir le soutien des populations sont bons. Comme les foules sont encore majoritairement croyantes, ces pouvoirs politiques veulent les empêcher d’écouter la science en expliquant que la science et le matérialisme sont non seulement dans l’erreur mais dans l’amoralité et le mal. Ainsi les contrevérités les plus évidentes propagées par ces pouvoirs politiques ne rencontreront plus de contradictions de la part des scientifiques.

Le matérialisme scientifique ainsi attaqué doit se défendre. Mais pour cela il ne lui suffit plus d’en appeler à la vieille rationalité scientifique dont les arguments ont fini par s’user. Il lui faut s’appuyer sur les développements les plus récents des sciences émergentes. Celles-ci, comme le montre cet ouvrage, ne sont pas réductrices. Elles éclairent d’une nouvelle clarté l’évolution du monde. Il s’agit toujours d’un monde sans Dieu, mais d’un monde où certains des attributs traditionnels du divin se retrouvent dans les formes les plus élaborées d'une "matière intelligente" qui semble en cours d’apparition non seulement sur la Terre mais peut-être plus largement au sein de l’univers. Les nouvelles explications matérialistes peuvent légitimer la recherche du sacré et de l’amour qui a toujours caractérisé non seulement les hommes mais sans doute aussi beaucoup d’animaux. Il s’agit de traits évolutifs qui, au même titre que la capacité d’imaginer et de créer, ont permis jusqu’à présent à certaines espèces d’étendre leurs habitats bien au-delà des niches originelles.

Cet ouvrage vise à montrer que les nouvelles sciences et philosophies dessinent des paysages dont la splendeur et l’inspiration dépassent de beaucoup l’au-delà proposé par les religions. De nouvelles définitions de la vie, de l’homme, de l’intelligence et de la conscience sont en train d’apparaître. Sans nous éloigner de la nature, elles nous mettront mieux en phase avec ce qui est peut-être le ressort profond de l’évolution cosmologique.


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MessagePublié: Dim Nov 08, 2009 17:51 
Queer-Master
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Inscrit le: Dim Déc 02, 2007 12:05
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aldo a écrit:
spécimen a écrit:
Le dogme étant quelque chose de figé, d'intemporel, de constant, alors que la théorie est soumise à des variations consécutives à l'établissement de nouvelles observations venant l'infirmer ou la confirmer.

Il n'y a donc pas de théorie mathématique, alors ? Seulement un dogme mathématique ? :lol:

Il y a un socle à toute théorie mathématique, puisqu'il faut bien s'appuyer sur quelque chose, qu'on appelle les axiomes, qui forment le dogme mathématique. En ce sens, il n'y a en effet pas de théorie mathématique...
Mais bien rares sont les mathématiciens qui s'occupent des fondements de leur discipline.
Ce qui n'enlève rien au fait qu'il existera toujours des propositions indémontrables et que tout l'édifice informatique qui fait tourner notre monde moderne repose sur ce dogme mathématique.
De la théorie des fondements aux application pratiques, il y a un fossé quasi infranchissable qui permet de vivre "normalement", tout comme l'existence de la philosophie n'empêche pas de s'amuser dans la vie...

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« Les jeunes ont été nombreux à m’écrire ces jours-ci, pour me traiter de vieux con. Si tant est qu’on puisse appeler "écrire" n’importe quelle tentative de représentation d’une ébauche de pensée par le biais de symboles graphiques incohérents couchés dans le désordre au mépris total de la grammaire, de la syntaxe, de l’orthographe et du souvenir de mon aïeule Germaine Philippin, institutrice de l’époque missionnaire, qu’une cédille oubliée décourageait aux larmes. » P. Desproges


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MessagePublié: Dim Nov 08, 2009 17:58 
Queer-Master
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Inscrit le: Sam Déc 08, 2007 15:46
aldo a écrit:
spécimen a écrit:
Le dogme étant quelque chose de figé, d'intemporel, de constant, alors que la théorie est soumise à des variations consécutives à l'établissement de nouvelles observations venant l'infirmer ou la confirmer.

Il n'y a donc pas de théorie mathématique, alors ? Seulement un dogme mathématique ? :lol:

Dogme : Du grec δόγμα (dogma), « opinion », un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer. Historiquement, le dogme a été une formulation d'un article de foi, utilisée lorsque le critère de conformité à la foi devait être utilisé par le pouvoir judiciaire, lorsque le pouvoir temporel (historiquement, l'empire romain d'orient) sanctionnait pénalement les déviations par rapport à l'orthodoxie.

Dans son sens propre, le mot « dogme » (mot attesté en 1580, issu du latin ecclésiastique dogma, lui-même du grec δόγμα [dogma], « opinion ») appartient au vocabulaire philosophique et religieux. Il est d'origine philosophique puis devient religieux avec le christianisme. On trouve par exemple les dogmes catholiques.


Il me semble donc être un non sens que de parler de dogme mathématique. C'est une alliance de mots voire un oxymore.


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MessagePublié: Dim Nov 08, 2009 18:04 
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Mettez le mot que vous voulez sous les fondements mathématiques actuels, ils tiennent depuis un siècle de façon consciente et depuis 25 siècles sans qu'on se soit trop pris le chou avec, c'est le principal. Ça m'agace un peu ces trichotétratomies sur les mots par des gens incapables de t'expliquer les principes d'une extension quadratique ou de la constructibilité d'un nombre, pour rester dans des idées dont les applications sont illustrables.

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MessagePublié: Dim Nov 08, 2009 18:10 
Queer-Master
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Inscrit le: Sam Déc 08, 2007 15:46
Je crois j'interprète mal ton message. Cependant, pour ce que j'en ai compris, c'est ce qu'a relevé Kliban. Une théorie (qu'elle soit mathématique ou autre) peut s'apparenter à un dogme pour celui qui n'y comprend strictement rien. C'est la forme de la présentation de la théorie (la pédagogie) qui fera que cela sera intégré comme un dogme, ou seulement comme une théorie, donc de portée et de vocation complètement différente.


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MessagePublié: Dim Nov 08, 2009 18:19 
Queer-Master
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Inscrit le: Dim Déc 02, 2007 12:05
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Dogme ou pas, tout dépend de la définition qu'on en donne, et c'est le genre de débat qui m'agace.

Ce que je sais, c'est qu'il y a des axiomes à la base de toute théorie mathématique, que ces axiomes sont essentiellement arbitraires mais qu'ils sont choisis pour que ce qu'on sait s'y intègre correctement.

C'est assez différent des principes qui peuvent fonder une théorie physique et qui sont fondés sur l'expérience, à moins qu'on ne considère l'appréhension des nombres entiers comme une expérience physique. Les principes qui motivent une théorie physique peuvent évoluer, ceux qui fondent les maths n'ont pas bougé depuis 25 siècles, même si on en a pris conscience qu'au début du 20e siècle.

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MessagePublié: Dim Nov 08, 2009 18:21 
Queer-Master
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Inscrit le: Sam Déc 08, 2007 15:46
OK je comprends mieux à présent ce que tu veux signifier.


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