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Vous être plutôt ...
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Créationniste 7%  7%  [ 12 ]
Je ne sais pas 7%  7%  [ 12 ]
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MessagePublié: Jeu Mars 05, 2009 10:12 
[ot] Vous êtes repartis dans des considérations "métaphysiques":ninja:... Conclusion : :lol: [/ot]


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MessagePublié: Jeu Mars 05, 2009 10:47 
Queer-Master
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Inscrit le: Dim Déc 02, 2007 12:05
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[ot]Neuvième page, yes we can :lol: [/ot]

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« Les jeunes ont été nombreux à m’écrire ces jours-ci, pour me traiter de vieux con. Si tant est qu’on puisse appeler "écrire" n’importe quelle tentative de représentation d’une ébauche de pensée par le biais de symboles graphiques incohérents couchés dans le désordre au mépris total de la grammaire, de la syntaxe, de l’orthographe et du souvenir de mon aïeule Germaine Philippin, institutrice de l’époque missionnaire, qu’une cédille oubliée décourageait aux larmes. » P. Desproges


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MessagePublié: Sam Mars 14, 2009 16:51 
Queer-Master
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Inscrit le: Mar Juin 06, 2006 17:23
Bon, désolé, j'ai du m'éloigner du poste un moment, d'où mon petit retard.
J'ai retrouvé les statistiques sur les pourcentages de croyants à l'évolution et au créationnisme. Mais ce n'était pas dans la Croix mais dans le Courrier international, n° 954 du 12 au 18 février 2009.

Image

Ca fous les jetons, non ? Les Etats-Unis sont au niveau des pays les moins développés de l'Europe !
Et on remarquera que les votes du topic pour la croyance à l'évolution sont de 10 points supérieurs à l'échelle nationale de notre beau pays. Les gays seraient-ils moins croyants au créationnisme à cause du rejet de l'homosexualité par l'Eglise ?

Bon sinon, je réponds juste à une remarque de Specimen :
spécimen a écrit:
Tkf a écrit:
Sauf s'il existe toujours des zones d'ombres (exemples du chaînon manquant dans la théorie de l'évolution, de l'apparition de la vie ou de l'origine du Big Bang dans la formation de l'univers). C'est bien pour cela que l'on parle de théorie scientifiue, et non de loi scientifique.
On est d'accord, on ne parle pas de loi. On est d'accord, il subsiste de très nombreuses zones d'ombre à la théorie de l'évolution. Mais est ce pour autant une raison pour la disqualifier et la permuter avec celle de la création ?
A noter que l'apparition de la vie ne pose plus vraiment de problème aujourd'hui entre l'expérience de Miller et la théorie de la panspermie.

Je parlais de la concurrence entre deux théories scientifiques :wink:


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MessagePublié: Sam Mars 14, 2009 23:45 
Queer-Master
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Inscrit le: Ven Oct 03, 2008 21:08
Localisation: La plus longue rue de Paris
Je ne crois pas que le développement soit un facteur de progrès pour l'évolution.
C'est bien d'avantage une question d'éducation, en l'occurrence laïque, mais aussi de tradition religieuse (comme on peut le voir avec les USA et l'importance des chrétiens fondamentalistes).

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MessagePublié: Ven Oct 23, 2009 18:52 
Timide
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Inscrit le: Ven Oct 23, 2009 17:55
Localisation: Marseille
En ce qui me concerne, j'aurais tendance a dire évolutionniste, en effet je ne pense pas que les choses qui peuple notre monde soit issue d'un miracle, ou quelque chose du même genre. Après tout, en lisant la bible on s'aperçoit que plusieurs chose ne sont pas logique (enfin je dis cela, mais doit bien avouer que je ne l'ai pas lu dans son intégralité non plus...)


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MessagePublié: Sam Oct 24, 2009 4:08 
Homo ?
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Inscrit le: Sam Sep 12, 2009 22:34
Localisation: Quelque part chez moi
Évolutionniste sans hésiter.

Le créationnisme n'est que foutaise, et un peu niais sur les bords quand même. Quelqu'un déciderait de crée des choses comme bon lui semble ? C'est un sim city grandeur nature alors :D le créationnisme.

En tout cas, j'aime bien l'épisode des simpsons avec le créationnisme et l'évolutionnisme. Où une simple bière réduit à néant les thèses créationniste.
C'est beau la bière

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MessagePublié: Sam Oct 24, 2009 10:33 
Rainbow-warrior
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Inscrit le: Lun Juin 01, 2009 13:31
Localisation: Bordeaux
Je ne crois pas au créationnisme tout simplement parceque je trouve cette hypothèse très invraisemblable.
Je pense que la théorie de l'évolution est plus crédible. C'est vrai, souvent les créationistes invoque le fait que Darwin s'est trompé sur certains points.
Je ne sais pas exactement lesquels, pour moi ça n'a pas beaucoup d'importance vu que l'on parle de Théorie et non de Vérité.

C'est normal que Darwin ai fait des erreurs, mais ce sont des détails, dans les grandes ligne c'est quand même plus sérieux que le créationisme.

Mis à part cela, je suis fasciné par l'univers, l'espace, il y a des questions qui ne seront jamais résolues tant je pense que cela nous dépasse.

Et après tout, peut-être que Darwin et les Créationnistes ont eu tort sur toute la ligne. Peut-être que l'origine de l'homme et de l'univers s'explique autrement.

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MessagePublié: Sam Oct 24, 2009 13:51 
Homo-érectus
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Inscrit le: Lun Sep 15, 2008 23:41
Genre:
Pareil, je suis complètement evolutioniste. Par contre, que les USA soient aussi bas dans l'échelle ne m'étonne pas du tout. J'ai rencontré des gens avec une éducation scientifique superieure qui étaient créationnistes. Et pourtant, j'étais pas dans les coins les plus reculés non plus. Après, je ne sais pas si il n'y avait pas une grande pression familiale, ce qui pourrait jouer pour beaucoup aussi.

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MessagePublié: Dim Oct 25, 2009 20:50 
Queer-Master
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Inscrit le: Ven Oct 03, 2008 21:08
Localisation: La plus longue rue de Paris
Citer:
C'est vrai, souvent les créationistes invoque le fait que Darwin s'est trompé sur certains points.

Ils oublient curieusement les erreurs de la Bible : la paille dans l'oeil du voisin, etc.
C'est aussi là que l'on voit leur courte vue. Darwin a été largement confirmé par la génétique, les datations au carbone 14 (montrant que les os de dinosaures ont plusieurs millions d'années, et que la Terre n'a donc pas quelques millénaires) et j'en passe. S'attarder sur des détails, alors que l'idée générale n'est pas contestable en l'état de la science actuelle les ridiculise bien assez.
Ils se penchent maintenant sur des cas très précis, comme l'oeil, dans le but de montrer que c'est trop complexe pour être le résultat d'un processus contingent. Dawkins les a ridiculisés là-dessus, en affirmant qu'ils montrent une montagne abrupte, que nul ne semble pouvoir monter. Alors qu'ils oublient que sur l'autre face se trouve un chemin parfaitement praticable : celui de l'évolution !
Je suis tout à fait ouvert aux autres théories scientifiques : le problème, c'est qu'il n'y en a pas.

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MessagePublié: Lun Oct 26, 2009 13:42 
Homo sapiens
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Inscrit le: Dim Déc 31, 2006 22:18
Pour répondre au sujet, je suis complètement évolutionniste. Le créationnisme est pour moi un gentil mythe convenable aux personnes d'ayant aucune connaissance scientifique. Passé ce stade, je trouve ça déprimant.
Quant au design intelligent, ce n'est digne que des fanatiques religieux qui doivent flatter leur orgueil nauséabond. Si vous adhérez à cette idée, cela ne signifie pas nécessairement que vous faites partie de ces gens bien entendu. Je pense juste que vous êtes dignes de mieux que ça.

Citer:
Je ne te condamne de rien mais sache que de la "science" tu as aussi pioché ce qui t'arrangeait. Qu'as tu donc fait des rationnalisation comportementales, des normalisation et des sciences des races? Tu les a évincé car elles ne te convenaient pas. Tu vois, cette erreur, chacun la fait et peut être pour le meilleur.


Je ne sais pas bien ce que sont les " normalisations " et les " rationalisations comportementales ", mais je me permets d'imaginer de quoi il s'agit. Et je me permets aussi de douter sérieusement de ce qu'elles ont de scientifiques, y compris les "sciences" des races. Ceux qui se disent être scientifiques et confondent science et dogmes me font doucement rigoler. Ou plutôt, ils m'écoeurent violemment. Donc cooli sur " vous piochez que ce qui vous convient dans la science ".



Citer:
La religion est un ensemble de règles certes mais qui n'engage personne. Le fait de croire en Dieu n'implique pas que tu es obligé d'appliquer la Bible à la lettre. De plus, la condamnation des homosexuels en tout genre n'est pas une spécificité de la foi, il serait peut-être temps d'ouvrir les yeux et d'arrêter de s'enfermer dans un comportement anti-religion primaire. Comme partout, les êtres humains sont perfectibles et ce n'est qu'une histoire d'évolution, ce que tu sembles ne pas prendre en compte en figeant les gens dans un carcan idéologique. Je connais énormément de croyants qui sont nettement plus ouverts que toi avec ton attitude prétendument tolérante mais qui se permet des jugements intempestifs. Donc, pour penser la religion, on emploie des baguettes et de la finesse dans les argumentations. En effet, les gens de mauvaises foi, ça existe partout, même chez les athés. Les croyants font de plus en plus tout simplement référence à Dieu et ne s'intéresse que très peu aux Livres, qu'ils ne connaissent par ailleurs que très mal. Ils essayent de vivre leur foi au jour le jour mais doivent aussi faire face à leurs propres tiraillement moraux. Au final, même la religion ne les délivre pas de l'angoisse du choix et ils doivent faire le "saut dans l'absurde" (Le concept de l'angoisse, Kierkegaard). Tout se ramène aux opinions et moins à la religion : les croyants ne sont pas homophobes par nature. Au lieu de relever cette subtilité, tu t'empresses de les enfermer dans une étiquette bien commode, pratique pour les critiquer en bloc parce que ça t'arrange !
Je te conseille donc de (re)lire cet article de tkf, vraiment excellent, tu auras des surprises :
http://www.et-alors.net/articles/news/g ... ennes.html

Par ailleurs, cette histoire de "vrais" croyants qui devraient suivre aveuglément leur foi. Du grand n'importe nawak ! Apparement, c'est plutôt pas mal de le répéter encore et toujours : la foi et le doute, ça va ensemble ! Comme la foi est un acte purement irrationnel, elle est fondée par le doute, qui exprime le mouvement rationnel de l'esprit devant l'incapacité de prouver l'existence de Dieu. C'est donc le doute qui lui donne une consistance réelle : croire, c'est prendre le risque que Dieu n'existe pas (je ne fais que reprendre ce qu'a dit Kierkegaard de manière beaucoup plus subtile dans son oeuvre). Dès lors, ça devient une affaire compliquée et celui qui croit aveuglément sans réfléchir par lui-même (une minorité d'extrémistes, heureusement), voilà ceux que tu peux stigmatiser. Les autres, tu essayes un minimum de les comprendre et d'analyser les mécanismes qui les poussent à croire avant d'émettre des jugements hâtifs. Dès lors, comparer les croyants à un troupeau de moutons beuglants, c'est de la bêtise qui s'assume.


Tout d'abord, je tiens à insister sur le fait que la foi et la religion sont 2 choses différentes, parfois liées, parfois non. On peut aussi être croyant mais sans avoir de religion.
Ce que je dis par la suite ne concerne donc pas nécessairement la foi et les croyants. L'Eglise est encore une autre chose, mais j'ai tendance à la confondre avec la religion correspondante.
Déjà, je suis particulièrement anticlérical.
Ensuite, pour la religion, j'ai des critiques, disons, acerbes.
Soit on présente la religion comme tu le fais " tout est interprétation, tout est fondé sur le doute ", ce genre de choses, et alors je n'ai qu'une chose à dire : la religion, c'est vraiment du vent, non de Dieu !
Soit on considère en gros que : religion = église = dogmes pourris = incapacité de réfléchir = bêtise de plus bas niveau.

Désolé, mais moi, j'ai du mal avec les pensées toutes en finesse, et courbures, et sauts périlleux inverses. On m'a dit que j'étais très cartésien. Je ne sais pas si c'est le cas, ou si je suis juste simple d'esprit. J'ai besoin d'idées claires, simples, compréhensibles. Je trouve qu'il est excessivement dangereux de se perdre dans des considérations philosophiques compliquées au point de devenir floues.
Les citations du Lévitique sont quand même claires, essayer de les justifier par des " mais il faut pas lire ça au premier degré " ou ce genre de choses, c'est vraiment de la poudre aux yeux, un vieux tour de magie franchement malhonnête.

Je tiens à signaler que j'ai énormément réfléchi au sujet, même si ma pensée peut paraître particulièrement irréfléchie.
Je comprendrais donc tout à fait si Kefka en venait à la conclusion que je suis vraiment stupide :lol:

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MessagePublié: Lun Oct 26, 2009 16:30 
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MessagePublié: Lun Oct 26, 2009 17:23 
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Kefka a écrit:
epsilon a écrit:
Soit on présente la religion comme tu le fais " tout est interprétation, tout est fondé sur le doute ", ce genre de choses, et alors je n'ai qu'une chose à dire : la religion, c'est vraiment du vent, non de Dieu !
Soit on considère en gros que : religion = église = dogmes pourris = incapacité de réfléchir = bêtise de plus bas niveau.


Mais même la science a une grande part d'interprétation, surtout au niveau de l'infiniment petit. On peut s'en référer à Bachelard et l'exemple de l'atome. Dans l'infiniment petit, il est nécessaire d'abandonner nos préjugés sur la réalité. A ce niveau, comme le dit Bachelard, la réalité est beaucoup moins quelque chose de donné que quelque chose de mathématiquement construit. Les mathématiques ne sont pas un simple langage dans la physique contemporaine qui permettrait de traduire les faits livrés par l'expérience ; elles sont au contraire constitutives des objets physiques eux-mêmes : pour reprendre l'exemple de l'atome, celui-ci a été construit a priori comme un être mathématique et comme une hypothèse physique. En gros, l'atome que nous connaissons n'existe pas en soi, il est le produit d'une interprétation mathématique antérieure à sa découverte.
La science ne serait-elle alors que du vent ?


Tout d'abord, les atomes sont une chose, les modélisations mathématiques que l'on utilise actuellement une autre. La physique quantique est loin d'être une discipline achevée, et on ne comprend pas encore beaucoup de chose. Dans ce contexte, il ne s'agit pas d'interprétations, mais de modèles, de théories, qui sont des pistes de recherche, des outils visant à mieux comprendre le monde. Différents modèles peuvent être utilisés, combinés, critiqués, en gardant en tête que la physique actuelle est loin d'être complète.
Les "interprétations " en science sont des choix de modèles : on peut interpréter la lumière comme une onde ou une particule, chaque modèle ayant ses avantages et ses inconvénients. Mais un modèle n'est pas une vérité absolue, cela ne reste qu'un modèle, c'est-à-dire un moyen d'appréhender une phénomène.
Mais les interprétations de lecture de la Bible sont totalement différentes. On lui fait dire tout, et par conséquent rien. Si en lisant la bible, selon l'interprétation, l'homosexualité est une abomination ou tout à fait acceptable, alors autant ne pas lire la bible. Et dans ce cas, je trouve qu'effectivement, c'est du vent.
Ce n'est en rien comparable avec la science. La religion donne des lignes de conduites et juge, alors que la science tente d'expliquer.


Citer:
Citer:
Les citations du Lévitique sont quand même claires, essayer de les justifier par des " mais il faut pas lire ça au premier degré " ou ce genre de choses, c'est vraiment de la poudre aux yeux, un vieux tour de magie franchement malhonnête.


Elles sont claires à tes yeux, mais tenter de les complexifier n'est pas un tour de passe-passe malhonnête : c'est avant tout un moyen de défense et de combat. Prenons la citation la plus critique : "Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme, ceci est une abomination". Toute la question se porte sur l'interprétation au "comme". Signifie-t-il "semblablement" ou est-il à prendre dans un sens strict ? Les deux interprétations sont possibles et c'est un point qu'il vaut mieux avoir en tête afin de contrer une interprétation trop attachée au texte. C'est l'interprétation du rabbin Gabriel Farhi qui soutient qu'il ne s'agirait pas ici d'une condamnation de pratiques sexuelles entre deux hommes au sens strict mais que la condamnation porte sur le "comme", autrement dit qu'un homme qui a des relations sexuelles avec un autre homme devra faire autrement qu'avec une femme. Au final, je préfère discuter avec quelqu'un qui a cette interprétation qui ne fait que condamner la sodomie qu'avec une personne ayant une interprétation stricte et qui condamnera donc l'homosexualité masculine en son entier.


Sauf qu'une des 2 interprétations est vraiment trop tordue. "Comme" dans le sens " semblablement " renverrait à la sodomie ? Soyons clairs : un homme ne peut pas, de toute façon, coucher avec un autre homme comme un homme couche avec une femme. Donc, tu te rabats sur la sodomie. Alors d'accord, je ne suis pas spécialiste en la matière, mais il me semble que la sodomie entre homme et femme n'est pas spécialement bien vue dans la religion catholique. Ensuite, penser que la bible nous dit juste " non à la sodomie entre 2 hommes, mais la sodomie etre homme et femme c'est normal ", mais qu'elle ne dit pas que l'homosexualité est mauvaise, ahahah, olilol, toussah quoi. Oui, deux hommes peuvent vivre ensemble, mais attention, pas de sodomie. Tu penses sérieusement que c'est une interprétation possible ?

Et je rappelle aussi la suite : " Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux. " Alors ok, on ne parle ici que de sodomie. Mais voilà, j'ai du mal avec la peine de mort pour ça. Déjà, je suis contre la peine de mort, mais alors pour sodomie, voilà quoi...
Mais il y aurait quelque chose de pas clair dans " ils seront punis de mort " ?

Alors oui, c'est un moyen de défense, mais je préfère avoir une lecture premier degré là où de toute façon, je ne vois sincèrement pas de second degré possible, et considérer que la religion comporte des choses horribles.

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MessagePublié: Lun Oct 26, 2009 17:23 
Homo-gène
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Inscrit le: Mar Sep 22, 2009 21:28
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Kefka a écrit:
Mais même la science a une grande part d'interprétation, surtout au niveau de l'infiniment petit. On peut s'en référer à Bachelard et l'exemple de l'atome. Dans l'infiniment petit, il est nécessaire d'abandonner nos préjugés sur la réalité. A ce niveau, comme le dit Bachelard, la réalité est beaucoup moins quelque chose de donné que quelque chose de mathématiquement construit. Les mathématiques ne sont pas un simple langage dans la physique contemporaine qui permettrait de traduire les faits livrés par l'expérience ; elles sont au contraire constitutives des objets physiques eux-mêmes : pour reprendre l'exemple de l'atome, celui-ci a été construit a priori comme un être mathématique et comme une hypothèse physique. En gros, l'atome que nous connaissons n'existe pas en soi, il est le produit d'une interprétation mathématique antérieure à sa découverte.

Tout à fait.

Il y a quelque chose que je ne comprends pas, c'est pourquoi est-ce que tout le monde veut opposer deux choses qui ne sont pas dans le même registre : l'intention qui aurait créé l'univers (ou pas), et les mécanismes par lesquels celui-ci se construit, s'organise et s'étend. Je bouge la main : assurément je l'ai voulu en mon for intérieur. Pourtant, ce mouvement s'est déroulé d'une certaine manière, des muscles se sont contractés à cause d'une stimulation, stimulation qui a pris naissance dans mon cerveau du fait d'une certaine configuration de neurones, configuration qui est elle-même résultat d'une certaine histoire, le produit d'autres causes, qui n'étaient elles-même que la conséquence d'autres causes encore, et ceci dans une chaîne de causalité sans fin. Mais si je donne une gifle à quelqu'un, par exemple à Blinded en espérant le déniaiser, Blinded aura sans doute raison de ne pas chercher, pour comprendre ce qui lui arrive, à remonter cette chaîne de causalité : il supposera que c'est moi qui l'ai voulu, et se vengera en conséquence. Ce qui n'empêche pas pour autant un spécialiste en neuro-sciences, par exemple, de s'interroger sur la manière dont ma volonté s'est exprimée, et de tenter, lui, de remonter cette même chaîne. Mais si jamais ce scientifique disait : « j'ai compris, c'est une âme qui a voulu ce geste ! », il prendrait une intention pour une cause, succombant ainsi à la « raison paresseuse » : il cesserait d'être un scientifique.

Par suite, si l'on ne précise pas la question « évolution ou création ? », en indiquant par exemple si ce que l'on cherche c'est à agir sur le monde, ou bien à le comprendre d'un point de vue plus spirituel ou plus esthétique, il n'est pour moi pas possible d'y répondre.


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MessagePublié: Lun Oct 26, 2009 18:13 
Queer-Master
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MessagePublié: Lun Oct 26, 2009 18:52 
Queer-Master
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Inscrit le: Ven Jan 16, 2009 22:19
Localisation: Paris 18
Je plussoie aldo. Il y a des sphères différentes, et le tout de ce débat revient à un empiètement non fondé d'une sphère sur l'autre.

Les créationnistes (pour aller vite) cherchent dans la science des confirmations d'interprétation de ce que la Bible dit du monde, et ne le trouvant pas, inventent une portion de science qu'ils baptisent hypothèse vraisemblable.
Mais la science ne peut se satisfaire d'une rupture dans l'ordre des causes qui est celle de cette hypothèse. Donc ou bien Dieu est de l'ordre d'une cause matérielle, et devient donc un sujet possible de science - voilà un retournement cocasse - soit l'hypothèse en question n'est tout simplement pas scientifique.


Les cartésiens (pour aller vite) quant à eux chercheraient dans la Bible des raisons univoques rejoignant les découvertes scientifiques, et ne les trouvant pas, jettent la Bible aux orties.
Mais la Bible n'a plus vocation à dire le vrai sur le monde, mais sur l'action de l'homme - de toujours elle est inscrite dans la sphère des mobiles que les hommes donnent à leurs actions. Cherchant à la lire comme on lit un texte scientifique - en faisant fi du processus interprétation qu'appelle tout texte sédimenté sur des millénaires de pratiques et de lectures diverses - le cartésien essaie ni plus ni moins que de faire coïncider la sphère des mobiles avec celle des certitudes scientifiques. Or qu'un texte de ce type soit, et contradictoire, et désormais contraire à nos façons d'être n'est pas un problème, c'est juste... une banalité. Ce qui est moins banal, c'est : du coup que peut-on en faire ? Et là, il y a autant de réponse qu'il y a de (non-)croyants, de modes et d'habitus de la croyance ou de son refus.


L'offensive vient, aujourd'hui, des religions. En mettant le débat sur le champ des textes et en demandant à ce qu'on leur réponde sur ce terrain, elles posent autant de mines. Il ne faut pas répondre aux créationnistes sur leur propre terrain sauf à préciser, longuement, la façon dont on entend faire communiquer la sphère des actions, mobiles et intentions, avec la sphère de la connaissance scientifique des choses. Aldo l'a joliment rappelé : ce n'est pas du tout évident.

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"To strive, to seek, to find, and not to yield." Tennyson


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