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MessagePublié: Ven Fév 27, 2009 22:58 
My Precious a écrit:
Comme à mon avis la plupart des débats religieux, ce n'est pas une question de philosophie, mais une question purement politique. Les textes sacrés ne sont qu'un prétexte, ce qui compte, c'est la fermeture et le repli sur soi à partir de la religion. Le débat créationnisme - évolutionnisme n'est que l'un des terrains d'affrontement entre fondamentalismes religieux de toutes obédiences et sociétés laïques.


Je crois que tout est dit! Ma question alors : Où se placent politiquement les creationnistes? Est-ce un genre d'extreme droite conservatrice (oui je débarque)? Je sais que ma question est maladroite mais je la pose quand même : ne pourrait-on pas les ranger dans les minorités dangeureuses comme les KKK ou encore les factions neonazies s'ils representent un réel danger pour une partie de nos sociétés (sans pour autant les priver d'un droit à l'expression)? Je ne suis pas beaucoup beaucoup les informations :oops: mais j'ai l'impression qu'on prend beaucoup de pincettes avec eux et d'ailleurs à chaque election americaine on nous parle des wasp qui representent un pouvoir politique de poids. Alors : ils ont déjà un certain pouvoir ou pas? Nos sociétés sont elles encore parfaitement laïques ou ils ont déjà un pied dans le plat?

Je ne sais pas quoi penser dessus mais j'ai vu que certains étaient très à propos de l'actualité, j'en profite :gentil:!


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MessagePublié: Dim Mars 01, 2009 0:29 
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Inscrit le: Mar Juin 06, 2006 17:23
spécimen a écrit:
Euh non :roll: Je ne cherche pas à remettre en cause l'existence de Dieu.

Bon, c'est bien ce que je dis, je n'ai vraiment rien compris à vos débats :lol:
Mais je remercie beaucoup Mr Grumpy pour sa synthèse qui a rendu tout cela plus limpide :gentil:

spécimen a écrit:
OK pour les cours de SVT que tu viens de raconter. Pas d'accord pour le soit-disant scientifique qui ferait un choix en fonction de sa conviction personnelle. La science est suffisamment rigoureuse, factuelle et objective pour justement s'affranchir des convictions personnelles (donc subjectives) dans l'orientation d'un choix, l'organisation d'une conclusion, ou encore la démonstration d'une théorie. La science est objective, elle ne laisse pas la place à la subjectivité.

Sauf s'il existe toujours des zones d'ombres (exemples du chaînon manquant dans la théorie de l'évolution, de l'apparition de la vie ou de l'origine du Big Bang dans la formation de l'univers). C'est bien pour cela que l'on parle de théorie scientifiue, et non de loi scientifique.


spécimen a écrit:
A titre personnel, je vois une faille dans ce que tu écris quand tu expliques que l'élève, entre 2 théories contradictoires, il choisira ce qui lui convient le mieux. L'évolution est une théorie, le créationnisme est un dogme. Il faudrait peut-être commencé par expliquer ce qu'est un dogme, ce qu'est une preuve, comment fonctionne la science. Voilà les bases nécessaires pour fournir un libre arbitre suffisant à l'élève et ainsi l'aider à faire la différence entre ce que propose la science et ce que propose sa religion.

La piste est intéressante. Mais cela dépend de l'âge du public. Avec des 6ème ou des 5ème, je n'y crois pas, c'est trop conceptuel pour eux à mon sens. Ils manquent d'expériences et de recul pour intégrer ces concepts je pense. Enfin, surtout les 6ème en tout cas. Déjà qu'énormément d'élèves du collège ne font pas la distinction entre affimation et justification (et poutant on travaille tout le temps là-dessus avec eux :roll: c'est désespérant - mais il y a un problème de maturité derrière çà en bonne partie). Quand aux adultes... Cela demande à être testé.


tkf a écrit:
Il n'y a que par la critique historique et donc scientifique des textes sacrés que l'on put permettre à des gens à devenir plus autonomes et d'être moins crédules.
Spécimen a écrit:
Je ne vois pas le lien entre critique historique qui induirait une critique scientifique. D'autant plus que dans ton explication, tu fais surtout mention à la remise dans son contexte la rédaction des textes. Je ne vois là aucune critique scientifique.

Je voulais rappeler que l'histoire est une science. Certes, pas une science "dure", exacte, mais une science quand même (ce sujet peut tomber par exemple au concours). Hélas, beaucoup l'oublient (même une fille qui a passé le concours devant moi et qui s'est planté lamentablement en disant que ce n'était pas une science devant le jury, la pauvre, j'ai eu pitié d'elle car elle venait ainsi de s'éliminer du concours). De plus, elle utilise de plus en plus d'autres disciplines pour parvenir à ses conclusions (archéologie, biologie, physique, chimie, mathématiques, etc...)


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MessagePublié: Dim Mars 01, 2009 19:49 
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Inscrit le: Sam Déc 08, 2007 15:46
Tkf a écrit:
Sauf s'il existe toujours des zones d'ombres (exemples du chaînon manquant dans la théorie de l'évolution, de l'apparition de la vie ou de l'origine du Big Bang dans la formation de l'univers). C'est bien pour cela que l'on parle de théorie scientifiue, et non de loi scientifique.
On est d'accord, on ne parle pas de loi. On est d'accord, il subsiste de très nombreuses zones d'ombre à la théorie de l'évolution. Mais est ce pour autant une raison pour la disqualifier et la permuter avec celle de la création ?
A noter que l'apparition de la vie ne pose plus vraiment de problème aujourd'hui entre l'expérience de Miller et la théorie de la panspermie.

Tkf a écrit:
La piste est intéressante. Mais cela dépend de l'âge du public. Avec des 6ème ou des 5ème, je n'y crois pas, c'est trop conceptuel pour eux à mon sens. Ils manquent d'expériences et de recul pour intégrer ces concepts je pense. Enfin, surtout les 6ème en tout cas. Déjà qu'énormément d'élèves du collège ne font pas la distinction entre affimation et justification (et poutant on travaille tout le temps là-dessus avec eux Rolling Eyes c'est désespérant - mais il y a un problème de maturité derrière çà en bonne partie). Quand aux adultes... Cela demande à être testé.
Là encore, toujours d'accord. C'est vrai que c'est un peu beaucoup de jeter les bases d la science à des 6ème. Mais il faut bien commencer à un moment n'est il pas ?

Tkf a écrit:
Je voulais rappeler que l'histoire est une science. Certes, pas une science "dure", exacte, mais une science quand même (ce sujet peut tomber par exemple au concours). Hélas, beaucoup l'oublient (même une fille qui a passé le concours devant moi et qui s'est planté lamentablement en disant que ce n'était pas une science devant le jury, la pauvre, j'ai eu pitié d'elle car elle venait ainsi de s'éliminer du concours). De plus, elle utilise de plus en plus d'autres disciplines pour parvenir à ses conclusions (archéologie, biologie, physique, chimie, mathématiques, etc...)
Au temps pour moi, je n'entendais pas le terme science appliqué à l'histoire dans cette acceptation. Mais tu as raison, l'histoire étudie. En tant que tel il s'agit bien d'une science.

Je parlais en effet de science dure, une science dont les preuves qu'elle avance sont irréfutables et ne souffrent pas de la critique.


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MessagePublié: Dim Mars 01, 2009 19:58 
spécimen a écrit:
Au temps pour moi, je n'entendais pas le terme science appliqué à l'histoire dans cette acceptation. Mais tu as raison, l'histoire étudie. En tant que tel il s'agit bien d'une science.

Je parlais en effet de science dure, une science dont les preuves qu'elle avance sont irréfutables et ne souffrent pas de la critique.


C'est une science humaine. La démarche est la même que pour les sciences dures mais l'expérience n'est pas renouvelable puisqu'elle est constituée de faits passés.

[ot]Bon, allez, maintenant chacun compte ses points comme au scrabble et on voit qui a gagné ! :content: [/ot]


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MessagePublié: Dim Mars 01, 2009 20:00 
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Inscrit le: Sam Déc 08, 2007 15:46
My Precious a écrit:
spécimen a écrit:
Au temps pour moi, je n'entendais pas le terme science appliqué à l'histoire dans cette acceptation. Mais tu as raison, l'histoire étudie. En tant que tel il s'agit bien d'une science.

Je parlais en effet de science dure, une science dont les preuves qu'elle avance sont irréfutables et ne souffrent pas de la critique.


C'est une science humaine. La démarche est la même que pour les sciences dures mais l'expérience n'est pas renouvelable puisqu'elle est constituée de faits passés.
C'est pourquoi pour moi, l'histoire n'a pas autant d'appui, voire de valeur à défendre l'évolution, tout du moins à l'étayer. Au mieux, elle permet de dresser un contexte dans lequel ont été rédigés les textes sacrés.


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MessagePublié: Dim Mars 01, 2009 20:12 
spécimen a écrit:
C'est pourquoi pour moi, l'histoire n'a pas autant d'appui, voire de valeur à défendre l'évolution, tout du moins à l'étayer. Au mieux, elle permet de dresser un contexte dans lequel ont été rédigés les textes sacrés.

Par exemple, mais aussi comment et pourquoi ces textes sacrés comme les différentes théories scientifiques ont été élaborés et défendus, en tenant bien compte de l'importance des enjeux sociaux, politiques, économiques, idéologiques... et pas que des idées. Parce que souvent derrière une idée il y a d'autres enjeux.
Les nonosses, les fossiles, la phylogénétique, c'est de la biologie / paléontologie, c'est une autre discipline.
Allez, c'est l'heure de compter les points, je pense que le score va être bien serré ! :souris:


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MessagePublié: Lun Mars 02, 2009 21:30 
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Le XIXe siècle a été central pour la déchristianisation de l'Europe.
Avec le développement d'une théologie critique, qui virera parfois à l'athéisme (surtout en Allemagne : Bruno Bauer, Ludwig Feuerbach, David Strauss), et puis la volonté d'une approche vraiment historique de la lecture de la Bible (Renan), avec les découvertes scientifiques importantes, comme les squelettes de dinosaures, ont quand même permis au XIXe siècle de bouleverser et de mettre à mal la domination intellectuelle de l'Eglise.
Et puis Darwin fut la cerise sur le gâteau, surtout avec La filiation de l'homme.
Puis vint enfin le Big bang, qui nous donna la dernière explication matérialiste, et certainement la plus importante : l'origine de l'univers !

On peut donc avoir une explication matérialiste qui englobe tout l'existant, de l'univers à la vie, qui rend à mon sens absurde toute métaphysique (aussi bien religieuse que philosophique).

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Tout à la guerre, à la vengeance, à la terreur,
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MessagePublié: Lun Mars 02, 2009 22:28 
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Olivierz a écrit:
On peut donc avoir une explication matérialiste qui englobe tout l'existant, de l'univers à la vie, qui rend à mon sens absurde toute métaphysique (aussi bien religieuse que philosophique).


Hum, tout dépend ce qu'on appelle métaphysique :lol: La métaphysique analytique (cf. le bouquin de F. Nef) sembel avoir de beaux jours. Je vois mal aujourd'hui la science être en mesure de nous dire ce qu'est une cause ou une probabilité. Quant à la la matière ou l'énergie... On sait les modéliser, sans aucun doute - prédire des comportements qualitatifs ou des résultats de mesures. Mais ce que c'est ? On ne sait pas ce que c'est. Et pour se débarrasser de cette question - prouver par exemple qu'elle est mal posée - on a besoin d'une ontologie qui soit aussi une théorie de la connaissance. Et là, la "métaphysique" - science des premiers principes - n'est jamais très loin.

Quant au Big Bang, à constituer une singularité pour le moment fort dérangeante - tant qu'on ne possède pas de théorie unifiée de la gravitation et de la mécanique quantique -, c'est plus un problème qu'une pierre dans le jardin d'un éventuel créateur.

Donc pour résumer : yé né souis pas d'akor awec ta conncloujionne ! :D

(d'autant qu'elle comporte une contradiction dans les termes : le matérialisme est bel et bien une position métaphysique ; dans la mesure même où il n'est pas réfutable :) )

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MessagePublié: Mar Mars 03, 2009 22:02 
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Localisation: La plus longue rue de Paris
Citer:
Mais ce que c'est ? On ne sait pas ce que c'est.

E=mc².

Citer:
Quant au Big Bang, à constituer une singularité pour le moment fort dérangeante - tant qu'on ne possède pas de théorie unifiée de la gravitation et de la mécanique quantique -, c'est plus un problème qu'une pierre dans le jardin d'un éventuel créateur.

Certes, on n'a pas encore cette fameuse théorie. Mais le satellite Planck va nous donner une belle confirmation du Big bang.

Citer:
(d'autant qu'elle comporte une contradiction dans les termes : le matérialisme est bel et bien une position métaphysique ; dans la mesure même où il n'est pas réfutable)

J'employais plutôt matérialisme au sens physique : la matière est ce qui existe, tout ce qui existe est matière.

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MessagePublié: Mar Mars 03, 2009 22:08 
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MessagePublié: Mar Mars 03, 2009 22:39 
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Je pourrais répondre point par point, mais ça nous emmènerait fort loin du sujet (bien plus long que ce que j'écris là). Je ne dirai que ces deux choses :

E = mc² ne dis rien de ce qu'est l'énergie, sauf à réduire ce qui est à ce qui est mesurable.

Cela ne dit donc rien de ce qu'est la matière. En fait, les sciences physiques n'ont pas besoin de se prononcer sur ce qu'est la matière.

Du coup, "la matière est ce qui existe, tout ce qui existe est matière" est une proposition métaphysique en plusieurs sens :

1. La science physique ne sait pas ce qu'est la matière. Elle ne connaît que des rapports entre grandeurs mesurables. Mais elle ne se prononce pas sur ce que c'est. Il n'y a aucune équation qui représente la matière (il y a de la masse, de a charge, des flux, tout ce qu'on voudra, mais la matière n'est ni un paramètre, ni une inconnue de quoi que ce soit : ça ne se mesure pas, c'est juste une sorte de substrat mystérieux, qui a des propriétés).

2. "tout" n'est accessible à aucune science. Il n'y a pas de science du tout, ni de science de tout. On ne connait que des localités, à partir desquelles on effectue des hypothèses généralisatrices (homogénéité, isotropie, etc.). Mais du tout, on ne peut rien dire, sinon par position méta-physique.

3. Ce que tu cites a valeur de principe, mais un principe sur lequel la science ne travaille pas, mais avec lequel elle travaille, pour orienter ses théories et refuser certaines hypothèses. Je ne rentre pas dans les questions fort complexes qui peuvent se poser à propos d'exister, et que Kefka aborde.

Je ne vois pas le problème qu'il y a à clamer métaphysique ce matérialisme, cela dit :) Mais il n'est pas contenu dans la science, même s'il est lié à la science (physique).

Sauf si bien sûr, on se sert de la science comme d'une idéologie pour clore le bec à toute tentative de discussion de ce matérialisme - de son champ de validité et de ses limites, par exemple. Mais là, intellectuellement, c'est douteux. Non ?

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MessagePublié: Mar Mars 03, 2009 22:57 
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Localisation: Dans la Lune
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Juste pour éviter de faire une confusion sur le matérialisme
Wikipedia a écrit:
Le matérialisme considère que la matière construit toute réalité et s'oppose au spiritualisme pour lequel c'est l'esprit qui est la substance de tout.

Le vent ou les pensées s'expliquent par le matérialisme, le vent est l'agitement des molécules d'air provoqués par les différences de pressions, la pensée est la circulation des influx nerveux dans les neurones, en particulier dans le néocortex, provoquée par des stimulus sensoriels (sans qu'un autre principe d'esprit intervienne ou ne soit nécessaire).
Je ne sais pas comment le spiritualisme moderne interprète le vent (pour les anciens c'était l'effet des dieux). Il considère la pensée comme une manifestation de l'esprit ou de l'âme, qui est un principe non matériel.

Si le matérialisme est une philosophie et non une science, je pense qu'il y a peu de scientifiques spiritualistes.

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MessagePublié: Mar Mars 03, 2009 23:48 
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Localisation: Paris 18
Fade Out a écrit:
Si le matérialisme est une philosophie et non une science, je pense qu'il y a peu de scientifiques spiritualistes.


En fait, il y a plein de scientifiques qui ne sont pas des matérialistes au sens strict. Certains sont croyants, notamment, ce qui exclut qu'ils limitent la gamme des êtres existant aux seuls objets de la science. Et certains ont des idées bien plus loufoques (voir les thèses de Penrose sur la conscience comme effet quantique émergent dans les microtubules des neurones... et c'est pas n'importe quel scientifique, Penrose).

La science n'est pas incompatible avec certaines idées de dieu - ouééééé on reboucle ! En revanche, dieu est un concept qui n'a rien à faire dans un texte scientifique - dieu n'est pas mesurable.

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MessagePublié: Mer Mars 04, 2009 22:52 
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Inscrit le: Ven Oct 03, 2008 21:08
Localisation: La plus longue rue de Paris
Comme aurait dit Galilée : "La religion dit comment aller au Ciel, la science dit comment va le ciel."

Je précise tout d'abord que mon assertion était un peu provocatrice et ironique. Je pense comme Schopenhauer que l'homme est un animal métaphysique, ce qui conduit à la religion ou à la philosophie.

La physique jouxte d'ailleurs par moment la spéculation philosophique : il y a bien des astrophysiciens convaincus que la vie existe ailleurs, sans avoir jamais rencontré un ET. Sans parler de la théorie des cordes, qui mène aussi à de sacrées spéculations.

Mais quoi qu'il en soit, dieu n'est pas une hypothèse scientifique.
Séparons la religion de la science et de la philosophie. Chacune ne s'en portera que mieux.

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MessagePublié: Mer Mars 04, 2009 23:31 
Queer-Master
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Inscrit le: Sam Déc 08, 2007 15:46
Olivierz a écrit:
La physique jouxte d'ailleurs par moment la spéculation philosophique : il y a bien des astrophysiciens convaincus que la vie existe ailleurs, sans avoir jamais rencontré un ET.
Il ne s'agit pas de spéculation philosophique que de considérer l'existence de la vie ailleurs que dans notre système solaire. Les briques essentielles à la constitution de la Vie sont largement banales et répandues dans l'univers. Il suffit alors la conjonction de certaines conditions pour rendre propice le démarrage de la vie n'importe où ailleurs.

Nul besoin de voir des ET pour admettre et/ou reconnaître cela :roll:
Au mieux, on peut parler de spéculations scientifique et statistique, mais certainement pas de spéculation philosophique.


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