Créationnisme et évolutionnisme

[magicalme]

Bref, c'est bien ce que j'ai écrit là, je ne vois aucune argumentation scientifique pour démontrer l'inexistence de Dieu.
Mais c'est normal étant donné l'incapacité matérielle de la science à infirmer l'existence de Dieu immatérielle.

Je ne vois dans cette démonstration qu'une succession de mots servant une rhétorique toute aussi obscure que celle (théologique) visant à démontrer l'existence de Dieu.
On est au delà des faits matérialistes dans ce que vous venez d'exposer Mr Grumpy et Kefka. D'où l'impuissance de la science à démontrer quoique ce soit sur le sujet.

En corollaire, il est donc tout aussi vain d'opposer créationnisme et évolutionnisme !

Edit : la justification de l'inexistence d'un Dieu par le bon sens me paraît tout aussi hasardeuse. Avec ce bon sens (près de chez nous), on peut faire passer des vessies pour des lanternes. C'est ainsi par exemple que les traditionalistes intégristes (redondance désolé) expliquent que l'homosexualité est une maladie. Car le bon sens voudrait que la femme et l'homme s'emboitent pour procréer... Méfiance donc avec le bon sens

Justement, des échos que j'ai eus du kin-bou de dawkins, il y a bien démonstration, qui résulte en une probabilité très forte (quasi certitude?) de l'inexistence de dieu. D'ailleurs, tu dis toi même qu'une telle démonstration n'est pas possible, mais c'est bien ce que fait Dawkins, non?
(encore une fois, je serai bien plus savant et bien plus apte à participer à ce débat quand j'aurai lu le livre! Mais ils n'ont qu'à le sortir en poche, aussi... )

Et pour les extra-terrestres, notamment les rats Éliens, pour moi il n'y a pas fondamentalement de différence avec les religions...

[Katy Mini]

Je ne suis pas sûr de répondre précisément à la remarque de Mr Grumpy mais il me semble qu'apliquer le concept de l'existence n'est pas forcément pertinent. Il me semble que Dieu existe indépendamment de l'existence : Il n'existe pas, Il est. Et comme l'essence n'est pas la même chose que l'existence, on peut très bien dire que Dieu n'existe pas mais ça ne règle pas le problème

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OFF-Topic :

En effet! L'essence n'est pas l'existence et Dieu est indépendemment du fait qu'il n'existe pas car quand "je dis Dieu est je n'ajoute rien a Dieu, puisque ce qui est est compris en Dieu" (la fameuse réfutation de la preuve ontologique de l'existence de Dieu De Descartes par Kant Dans la première critique.) Mais ce n'est pas rien dire que de dire que Dieu n'existe pas (et c'est précisément ça que je soulignais) même s'il est. Qu'est-ce que l'existence? Tu as souligner toi même une unité conceptuelle dichotomique: L'essence/l'existence. L'existence, si tu es d'accord avec cette définition, est soit le fait d'exister, soit la vie prise dans sa durée, soit le fait d'avoir une réalité, soit la durée elle-même. L'essence, on peut définir cela comme la nature ou la substance. Il y a donc un rapport d'intedépendance entre l'essence et l'existence (mais là c'est moi qui avance cela) au moins au niveau epistemologique : d'une côté L'abstraction sur l'essentiel se fait sur la foi qu'il y a du singulier qui se présente comme son indice d'existence (pourrait on comprendre qu'est ce qu'un chiligone si l'on n'avait pas la capacité de concevoir le moindre angle? c'est bien une question que je pose) ; de l'autre l'existence, en tant qu'unité réclame, une essence car une définition est par définition essentielle, si je demande "qu'est-ce qu'un chat?", je demande qu'est ce qui fait qu'un chat est un chat afin de reperer ce que peut etre empiriquement un chat. Si l'on me répond qu'un chat est mais qu'il n'existe pas et qu'il n'y a donc pas d'exemple de chat singulier, je risque de prendre mon interlocuteur pour un enculeur de mouches (ayant eu moi même une formation renforcée en enculage de mouches je ne me laisserais pas faire). Alors la question est : qu'est ce que l'essence sans l'existence? Ou mieux peut-on concevoir une essence sans indice empirique? C'est une question qui t'es ouverte, je donnerais peut-être mon avis, s'il vaut la peine, mais je suis curieux du tien.

Par ailleurs nos amis les créationnistes (les meilleurs amis des dieux) ne supportent pas l'idée d'une essence sans indice empirique et de l'autre côté demandent l'acception sans autre forme de procès de ce qu'ils avancent. Ils ne sont pas sorti de leur tourments à ce train et la menace principale qu'ils représentent est elle bien d'ordre epistemologique : ils veulent une main mise sur le savoir, une nouvelle hégémonie où la demonstration scientifique serait humiliée. Je me demande s'ils sont tout à fait sincères. Je crois en leur bon sens, même enfoui très profond, ce sont des "religieux", hein, de la réalité ils ne pourront pas se cacher tres longtemps : l'hégémonie scientifique, aux vues des promesses que fait la science aujourd'hui, n'est pas du tout prête à un quelconque déclin tout simplement parce que cette dernière se propose de subvenir, en final, aux mêmes soifs de perfection que les hommes, en leurs politiques de masses, ont mis en la religion : toujours plus d'esperance de vie, de maladies soignées, de phénomènes expliqués par différentes théories comme autant de faction d'une même église etc... Mais si la religion n'a pas pu conserver ce rôle auprès des masses, c'est parce la religion, je le vois comme ça, est une sorte de cognitivisme avant la lettre qui aurait une dimension representationnelle sur devellopées et une dimension computationelle (traitement logique de l'information) superficielle renforcée par toute la scholastique convaincue de manipuler une logique achevée par Aristote. Pour nous autres, lisant la bible comme un bon premier jet mais qui meriterait une édition revue et corrigée avec commentaire du dit Auteur, la parole divine est un sujet d'étude enrichissant (et toute étude n'a pas à etre scientifique), quoi que certains bloqués de la réfléxion en disent.

Edit : la justification de l'inexistence d'un Dieu par le bon sens me paraît tout aussi hasardeuse. Avec ce bon sens (près de chez nous), on peut faire passer des vessies pour des lanternes. C'est ainsi par exemple que les traditionalistes intégristes (redondance désolé) expliquent que l'homosexualité est une maladie. Car le bon sens voudrait que la femme et l'homme s'emboitent pour procréer... Méfiance donc avec le bon sens

Allons allons mon bon, confonderais-tu la non existence (le fait de ne pas être compris dans l'existence) avec l'inexistence (à qui l'existence fait défaut) et prendrais tu le bon sens pour une supercherie rhétorique? Je ne te parle pas de ce bon sens, où l'on t'empapaoute à coups d'arguments que l'on reconnait, tous, toi moi et ceux qui ont composé ce dont tu parles, comme une meurtrissures, une attaque des uns aux profits des autres. Je te parle du bon sens qui te met face à toi même, quand tu réfléchis au mieux, quand tu te prends au désir de savoir ce qui est bien (car réligion est aussi un désir de savoir). Aussi je me demande pourquoi tu confonds rigueur et science, donner de l'évidence même au concept de Dieu, lui donner plein sens te parait obscurantiste? pourquoi cela? Il ne s'agit là ni d'infirmer ni de confirmer Dieu, seulement lui rendre son évidence. Il est là dans nos discussions, peut-être comme un simulacre, mais on en parle (le nierais tu?). Si tu en parles pour ne rien en dire, si tu en parles pour, du bout des lèvres, dire qu'il ne faut rien en dire, alors il y a problème dans ton discours. Car en même temps que tu avances qu'on ne peut prouver ni son inexstence ni son existence, ce qui est déjà un argument de type logique (principe d'indécidabilité), tu t'autorises ce que tu refuses aux autres. Méfiance sur ceux qui font du bon sens un prés de chez soi donc.

[spécimen]

Au sujet de ton dernier pargaraphe Mr Grumpy, il devait y avoir du second degré dans tout ce charabias... Personnellement je n'ai strictement rien compris. Loin d'être vaniteux, je ne me considère pas non plus comme un inculte. Je te préconise de ne pas utiliser ce genre de discours si tu veux inviter la majorité d'une population à comprendre ce que tu veux défendre surtout lorsqu'il s'agit de remettre en question des croyances plus que millénaires Tu me prêtes une confusion entre rigueur et science, là où je t'écris que l'argument du bon sens est justement tout sauf rigoureux dans la mesure où on peut lui faire dire n'importe quoi. Tu me parles d'une évidence au concept de Dieu , justement là où je m'évertue depuis le début de mes interventions à expliquer que la croyance en un Dieu ne repose que sur des convictions Sur cette base, et je n'interdis rien à personne, il est difficile pour la science, du fait de son mode opératoire, d'infirmer l'existence de Dieu. Où se situe le bon sens dans tout ça ?

il y a bien démonstration, qui résulte en une probabilité très forte (quasi certitude?) de l'inexistence de dieu

§ 4 p. 120, DAWKINS mentionne effectivement une démonstration statistique de la quasi-certitude que Dieu n'existe pas. Il parle du coup de l'ultime Boeing 747. Dans cette démonstration, DAWKINS utilise à contre pied un argument que les théistes pensent imparable, du moins ceux qui n'ont strictement rien compris (ou qui ne veulent pas comprendre ?) comment la sélection naturelle opère. Les créationnistes s'appuient sur leur méconnaissance de l'évolution pour affirmer la très forte improbabilité pour que s'assemblent à partir d'éléments pris au hasard un cheval, un coléoptère ou une autruche en parfait état de marche.
DAWKINS cite alors une réflexion attribuée à HOYLE. Ce dernier aurait avancé dans la même veine que la probabilité que la vie ait commencé sur Terre n'est pas plus élevée que la chance qu'un ouragan balayant une décharge assemble par bonheur un Boeing 747

Selon l'argument de l'improbabilité, ce qui est complexe n'a pu apparaître par hasard. Voilà donc ce qu'affirment les créationnistes. Ils continuent à se fourvoyer en faisant un amalgame malheureux qui est de considérer que "apparaître par hasard" est synonyme de "apparaître sans dessein délibéré". Ils s'enfoncent davantage en concluant que cette improbabilité (à l'origine des espèces dont l'Homme fait partie) est alors la preuve d'un dessein intelligent

C'est sur ce dernier point que DAWKINS intervient (l'est intelligent le bougre ) en statuant que si improbable statistiquement que soit l'entité que l'on cherche à expliquer en invoquant un concepteur, le concepteur lui-même doit nécessairement être au moins aussi improbable Dieu est alors l'ultime Boeing 747 !

Je ne sais pas si c'est clair ce que je viens de retranscrire, mais ça relève du génie de retourner comme une chaussette les créationnistes défenseurs de cette ligne de l'improbabilité statistique.

Seulement DAWKINS utilise là à contre-pied un argument créationniste déjà bancale en lui-même. Il ne démontre donc pas ni scientifiquement, ni statistiquement l'inexistence de Dieu. Il démontre seulement que l'argumentation de l'improbabilité de l'apparition de la vie pour justifier l'existence d'un dessein intelligent est FAUSSE, car s'annule d'elle-même !

[Kefka]

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[spécimen]

C'est normal car je pense exactement l'inverse en tant que profil scientifique

D'où le cliché, les tapettes sont des littéraires Ben c'est faux

Mais si tu veux je peux détailler par MP !

[Kliban]

Ca serait bien que quelqu'un ponde un résumé des positions.

Parce vu d'ici, ce débat n'oppose pas seulement le créationisme à l'évolutionnisme, il se prend les pieds dans la nature de Dieu.

A mon sens, pour être convainquant dans ce débat, il faut laisser Dieu de côté. Totalement. Le seul concept intéressant est celui d'entité supranaturelle dotée de volonté et de pouvoir créateurs.

L'autre concept intéressant est celui de théorie scientifique.

La question est de savoir si les deux sont compatibles.

Comment on pose la question est un autre problème : si les attendus sont politique, on n'est plus tout à fait libre de la poser parfaitement objectivement - poser la question, c'est entrer en guerre.

Peut-on réellement discuter en état de guerre ? Je ne crois pas. On essaie de l'emporter dans la conviction, et tous les moyens sont bons.

Ici, le "créationnisme" sous tous ses avatars, a un avantage indéniable : il est plus facile de s'appuyer sur les zones d'ombre pour y injecter du supra-naturel que de poser ces mêmes zones comme des problèmes qui résistent encore à l'investigation.

En outre, il y a fort à parier que la forme commune de notre psychisme rend plus facilement accessible - et utile à notre équilibre de bestioles sociales - l'idée d'un monde surnaturel doublant celui qui est accessible à nos sens, et lui donnant son sens.

L'idée (le mème) d'un créateur a donc plus de force que celui d'une "nature" sans dessein. Parvenir à la remplacer durablement par les connaissances vulgarisées que produisent les sciences de la nature demande une énergie d'autant plus importante et sans doute aussi un état du monde propice.

Il faut s'attaquer à :
- l'argumentation rationalisante des créationnistes ;
- reconstruire une trame de sens alternative à celle que produit la croyance en un créateur.

Sans quoi, on a bien réduit le texte, mais le sous-texte continue à agir. Or le matérialisme miitant d'un Dawkins est incapable - à ce jour - de fournir cette autre trame. Elle ne résout que la moitié du problème, et d'une façon si agressive - de notre point de vue Français - qu'elle en paraît outrancière - et donc : potentiellement fause Le fait est que le débat est bcp plus vif en terre étazunienne.

La question n'étant pas de savoir qui a raison, mais de gagner une guerre, il convient à mon sens de ne pas négliger a question, somme toute éthique qui se pose en sous-main de la querelle : si aucun créateur n'a donné sa forme au monde,

1. L'homme est-il effectivement seul à décider de sa vie - et, e avance de phase sur la question suivante, que signifie cette décision et qu'est-ce alors que sa vie ?

2. Comment donner sens, individuel et collectif à ce sevrage de la possibilité d'un créateur bienveillant ? Ne nous leurrons pas : les règles éthiques ne ne s'imposent pas par l'argumentation rationnelle, qui serait l'unique et impuissant ressort d'un empirisme rationaliste strict. Dit autrement : si aucun créateur ne veille avec bienveillance sur mon monde, quelle raison ai-je d'être bon ? C'est aussi à cette question là qu'il faut répondre. Et sincèrement, en milieu occidental, je n'ai quasiment rien entendu qui en soit aujourd'hui capable.

[Katy Mini]

Au sujet de ton dernier pargaraphe Mr Grumpy, il devait y avoir du second degré dans tout ce charabias... Personnellement je n'ai strictement rien compris. Loin d'être vaniteux, je ne me considère pas non plus comme un inculte. Je te préconise de ne pas utiliser ce genre de discours si tu veux inviter la majorité d'une population à comprendre ce que tu veux défendre surtout lorsqu'il s'agit de remettre en question des croyances plus que millénaires

Aurais-je encore fais une victime de mon "écriture étalée" ( l'expression est de Fade Out que je consacre dans la discorde )? Pourtant juré promis craché j'essaie d'être on ne peut plus clair dans mes propos. Cependant Je peux essayer de faire l'effort d'être plus clair et concis, oui.

"On est au delà des faits matérialistes dans ce que vous venez d'exposer Mr Grumpy et Kefka. D'où l'impuissance de la science à démontrer quoique ce soit sur le sujet. "

Je comprends ce que tu dis. Cependant La science peut-elle parler sans avoir à prouver, où tout discours scientifique doit il avancer des preuves? En outre, Est-ce que le fait d'être rigoureux et de réfléchir logiquement est l'apanage exclusif de la science? Ou bien peut-on parler logiquement de Dieu sans pour autant dire qu'on fait un traitement scientifique de la question de Dieu? Dans ce cas tout le champ logique n'appartiendrait pas à la science en propre et les théologues pourrait l'utiliser à bon escient pour formuler des preuves (d'une nature non scientifiques mais tout de même logique)?

Edit : la justification de l'inexistence d'un Dieu par le bon sens me paraît tout aussi hasardeuse. Avec ce bon sens (près de chez nous), on peut faire passer des vessies pour des lanternes. C'est ainsi par exemple que les traditionalistes intégristes (redondance désolé) expliquent que l'homosexualité est une maladie. Car le bon sens voudrait que la femme et l'homme s'emboitent pour procréer... Méfiance donc avec le bon sens

tu te méfies du bon sens car pour toi cela revient à voir midi à sa porte. Mais n'est-ce pas là une preuve de bon sens que de se mefier du bon sens. Là où j'ai fait une erreur c'est d'avoir confondu evidence et bon sens dans mon message. Mais penses-tu que quelqu'un qui dit "l'homme s'emboite dans la femme comme un légo rouge dans un légo bleu" ou encore "le modèle de légo qui s'emboite par la face arrière n'est pas et ne sera jamais disponible car Dieu n'a pas inventé ce jeu pour les pédales" sont sincères, logiques, éthiques et en phase avec l'ordre du monde? J'en appelle à ton bon sens, peux-tu les considérer comme sérieusement honnêtes, où même l'honnêteté est une autre invention pour voir midi à sa porte?

Et pour ce qui de remettre en question les traditions millénaires, n'as tu pas remarquer que je fais tout (à grand renfort de posts passionnés car j'aime les débats de ce genre, ça permet de savoir où on en est) pour qu'on ne les bafoue pas ici en faisant croire que la réligion ce n'est qu'une bande d'attardés pensant qu'il y a un grand barbu qui trone sur son nuage? Je me demande bien ce qui dans mon discours essaie d'enrayer ces pensées millénaires. N'est-ce pas plutôt de dire que la religion est une menteuse qui n'a rien compris qui est irrespectueux de ces traditions millénaires? Je n'ai pas cessé de m'en prendre ici aux simplifications du genre "croyants => créationnistes" par la convocation des textes et d'arguments volontairement en faveur des Ecritures pour qu'on arrête de se complaire à croire que la science est infuse et la religion confuse. Tu m'a qualifié de "charrabieur" du fait que j'ai répondu du mieux que je pouvais à ta notion de bon sens. Fade out m'avait dit "Ici c'est un forum, alors soit plus concis si tu veux retenir l'attention des gens" et j'avais pris sa remarque pour un commentaire de mauvaise augure... cependant Il n'a pas tort à te lire. Disons juste que je m'en préocuppe pas trop, j'écris ce que je pense comme je le pense, et si on veut me boycotter on fait un scroll down rapide et si on veut échanger avec moi alors je serais ravi de poursuivre le débat quitte à s'enflammer un peu, mais en restant sport

J'ai lu "Pour en finir avec Dieu" et ce livre m'a agacé pour une raison précise : il impute nombre de maux de l'histoire au fait de la religion sans reconnaitre que de se taper sur la gueule n'est pas une spécialité religieuse mais une tendance humaine. Sinon il est assez pertinent. Et en effet tu trouves mon argumentation verbeuse et celle de Dawkins simple... C'est un compliment? Etant moi même en double cursus philo-math, le teneur scientifique de ses propos m'a laissé perplexe. Je ne sais pas si tu as essayé de faire ressortir la trame logique de son argumentation... c'est de l'architectonique en barre. Hegel ne l'aurait pas renier niveau arguments sorti du desert (je kiffe Hegel hein). Mais à vous les partisans de l'ethologue qui nous sauvera de l'imposture de Dieu de nous montrer combien il a tout compris... je vais lire vos anciens posts sur le sujets et vous attends pour la suite des festivités:mrgreen:

[Fade Out]

La science ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas... mais elle peut indiquer une probabilité pour cette hypothèse ! Et elle est tellement faible qu'il vaut mieux ne pas s'embarrasser avec.

Le dieu des chrétiens a autant de chances d'exister que Zeus, Shiva, le Grand Manitou. Les chrétiens ne s'embarrassent pas de savoir Zeus, Shiva, ou le Grand Manitou ont créé le monde. Je rajoute simplement un dieu à la liste...

[Kefka]

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[magicalme]

Etant donné que la preuve a été apportée que Dieu est essence plutôt qu'existence, le fait même de le considérer comme une "hypothèse" tend à supposer qu'il pourrait exister, ce qui rentre en contradiction avec le développement préalable. Est-ce que tu peux scientifiquement prouver l'existence du Beau, par exemple ? Non, car le Beau est essence et qu'il existe indépendemment de l'existence.

Je crois qu'il y a une dimension de démonstration par l'absurde: ce n'est donc pas considérer l'hypothèse comme potentielle, mais au contraire de montrer que cette potentialité du présupposé est impossible, dans le cas de dieu.

Et je serais (vraiment, en toute sincérité!) curieux de connaître les preuves de la nature "essentielle" de dieu!

OFF-Topic :

Edit: Juste une petite remarque qui n'entousiasmera sans doute que moi, mais le livre de Dawkins est sorti en poche ce moi ci (10€45)! Demain je cours chez mon libraire préféré!