Créationnisme et évolutionnisme

[Katy Mini]

je reviens sur le tard mais bon, vous pouvez bien sur me reprendre et me dire ce que je n'aurais pas saisi ici ou là, ça va de soi

Bref,
Tout les "vrai" croyant sont par définition créationniste, car ils croient que leurs dieu les a créé. Point, faut pas chercher plus loin. C'est ni insultant, ni nauséabonds.

Difficile de faire plus clair et explicite sur ce que tu penses. Je crois que tu accorde une trop grande importance à la doxa, et en plus tu la caractérises de "vraie" ce qui est une erreur entétée que tu gagnerais à ne pas faire.

Pour te donner un exemple qui va dans ton sens : tu as certes rencontré beaucoup de personnes convaincues par ce qu'on appelerait la "science", mais cela fait-il pour autant d'eux des scientifiques? Non, être scientifique implique bien plus que d'être convaincu par la science. Et pourquoi il en irait autrement de la religion, pourquoi l'abaisses-tu au point de croire que quiconque qui s'en réclame est croyant? Pourquoi ne procèdes-tu à un examen attentif et rigoureux de ce qui est pieux et de ce qui ne l'est pas? Peut-être est-ce parce que tu ne sais pas bien ce qu'est un croyant et de là, tu caractérises la croyance religieuse par ses qualités formelles ("la religion a de l'importance parce que beaucoup de gens, à tort, y croient") n'arrivant pas à y déceler une quelconque qualité substantielle (par exemple "un croyant doit avoir telle connaissance et ne pas tomber dans tel ecceuil").

Les gens qui piochent ce qu'ils veulent croire et qu'ils laissent le reste...
"Etre bon avec son prochain ? ouai... sa peut aller ...
Etre gay et donc une abomination... ? Mais non, mon Dieu m'aime comme je suis, je prend pas...

Encore une fois willou, tu te fourvois. Je l'avais dit ailleurs. Mais "être gay est une abomination" ce n'est pas possible dans la Bible. Je ne referais pas le long exposé mais cela prouve que tu parles sans vraiment avoir été voir. Je ne te condamne de rien mais sache que de la "science" tu as aussi pioché ce qui t'arrangeait. Qu'as tu donc fait des rationnalisation comportementales, des normalisation et des sciences des races? Tu les a évincé car elles ne te convenaient pas. Tu vois, cette erreur, chacun la fait et peut être pour le meilleur.

Si l'approche trop théocentrée te semble inconcevable, va voir les écrits d'un mathématicien logicien et philosophe : Alfred North Whitehead qui, même critiqué violemment par Russel qui l'a mal lu, a écrit des choses fondamentales et constructrices sur ce qui pourrait faire liens entres les différentes formes de connaissances comme An Enquiry concerning the Principles of Natural Knowledge (pas de traduction en français à ce que j'en sais ). Ce n'est pas l'avenement de la reflexion des rapports entre religions et sciences mais c'est déjà un bon début pour comprendre je crois.

Je ne vois pas ce que tu veux dire. L'Illiade et l'Odyssée sont des poèmes épiques, ils contiennent un tas d'éléments socio-culturels archaïques qui sont utiles pour les historiens, mais leur contenu est de la fiction, et non de l'histoire. L'histoire, c'est une enquête destinée à connaître ce qui s'est passé en réalité, c'est un processus documentaire et critique que l'on retrouve chez Hérodote, aucunement dans Homère. Si l'Illiade et l'Odyssée sont de l'histoire, alors "Stargate" est un cours de physique...

lis ça :

1000 pages de purs bonheurs hélléniques. Il y en a d'autres (plein) mais celui-ci l'explique de façon assez simple. Je t'assure que ces écrits décrivent des faits historiques sous une forme de discours particulière. En très gros la métaphore est une nécéssité historique et sa fonction dans les mythes hélléniques fut d'exprimer la vraisemblance par l'excès de réel, par le plus-que-réel. Penses-tu réellement que c'était un ouvrage de circonstances pour salon du citoyen homérique? pourquoi pas.

Pfff... Sans vouloir t'offenser, j'ai jamais pu supporter le discours philosophique, je trouve ça d'une prétention pas possible ! On peut pas dire ça plus simplement ?

Hum, bon, désolé pour ce mouvement d'humeur.

Je pense que là tu en veux à la philosophie. Mais ce n'est pas grave, ayant dit des choses simples et simplement, que la philosophie, pour des des raisons obscures, t'inssuportes, reste une affaire qui t'es toute personnelle. Mais je veux bien entendre ton argumentation à ce propos si tu en as une.

En somme, si j'ai compris ce que tu veux dire, c'est que pour les croyants raisonnables, la Bible s'exprime par métaphores, et donc que pour eux la Genèse n'est pas incompatible avec la réalité scientifique, car ce n'est pas le même registre. C'est ça ?

tu structures de façon très interressantes ta syntaxe : d'un coté "métaphore" et "bible" et de l'autre "réalité scientifique". Je ne voudrais pas faire de linguistique qui t'indisposerais sur le role de la métaphore car pour ne pas prendre mes locuteurs pour des ignards je risquerais de citer mes sources (et tu y trouverais en effet des philosophes). Cependant le terme même de changement de "registre" indique des discours portant sur même objet mais n'ayant pas un même degré. Ce que tu me demandes c'est "dis tu A et non A à la fois, A n'étant qu'un autre registre de non A?"... Pas à ce que je sache. Ne t'en déplaise il y a des sujets où il faut éviter de prendre des raccourcis de toute sorte pour éviter de tomber du côté obscur de la force (je suis ton pèèère!). Simplement je dis que de dire "bouh le barbu et sa grosse bible" et "wouéé Darwin (qui est un barbu je vous signale au passage) et sa théorie de l'évolutionnisme" est plutôt risqué pour atteindre le vrai comme décrire le réel.

[Régal Délice]

Les gens qui piochent ce qu'ils veulent croire et qu'ils laissent le reste...
"Etre bon avec son prochain ? ouai... sa peut aller ...
Etre gay et donc une abomination... ? Mais non, mon Dieu m'aime comme je suis, je prend pas...

Encore une fois willou, tu te fourvois. ... Mais "être gay est une abomination" ce n'est pas possible dans la Bible.

Non. Willou a raison : Lévitique, 20-13.

"Si un individu cohabite avec un mâle, d'une cohabitation sexuelle, c'est une abomination qu'ils ont commise tous les deux; qu'ils soient punis de mort, leur supplice est mérité."
[edit](c'était la version rabbinat)

"Quand un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ce qu'ils ont fait tous deux est une abomination ; ils seront mis à mort, leur sang retombe sur eux."
(Là c'est la version oecuménique)[/edit]

Alors ?

1000 pages de purs bonheurs hélléniques. Il y en a d'autres (plein) mais celui-ci l'explique de façon assez simple. Je t'assure que ces écrits décrivent des faits historiques sous une forme de discours particulière.

Je répète : l'histoire, c'est l'enquête. Qu'il y ait des références à des faits réels dans une oeuvre de fiction, c'est bien normal. Ca ne fait pas de l'oeuvre fiction un livre d'histoire. Tu confonds histoire et tradition.

Je pense que là tu en veux à la philosophie. Mais je veux bien entendre ton argumentation à ce propos si tu en as une.

C'est une méthode de rhétorique qui, dans une conversation courante, cherche à clouer le bec des gens en leur présentant un discours inutilement complexe. Ca ne fait qu'obscurcir les choses, ça n'avance personne, et le seul intérêt de cet exercice est d'ordre narcissique.

En somme, si j'ai compris ce que tu veux dire, c'est que pour les croyants raisonnables, la Bible s'exprime par métaphores, et donc que pour eux la Genèse n'est pas incompatible avec la réalité scientifique, car ce n'est pas le même registre. C'est ça ?

tu structures de façon très interressantes ta syntaxe : d'un coté "métaphore" et "bible" et de l'autre "réalité scientifique". Je ne voudrais pas faire de linguistique qui t'indisposerais sur le role de la métaphore car pour ne pas prendre mes locuteurs pour des ignards je risquerais de citer mes sources (et tu y trouverais en effet des philosophes). Cependant le terme même de changement de "registre" indique des discours portant sur même objet mais n'ayant pas un même degré. Ce que tu me demandes c'est "dis tu A et non A à la fois, A n'étant qu'un autre registre de non A?"... Pas à ce que je sache. Ne t'en déplaise il y a des sujets où il faut éviter de prendre des raccourcis de toute sorte pour éviter de tomber du côté obscur de la force (je suis ton pèèère!). Simplement je dis que de dire "bouh le barbu et sa grosse bible" et "wouéé Darwin (qui est un barbu je vous signale au passage) et sa théorie de l'évolutionnisme" est plutôt risqué pour atteindre le vrai comme décrire le réel.

Donc, la réponse à ma question est non. Mais alors tu voulais dire quoi ? Voulais-tu dire quelque chose, en fait ??

[Kliban]

OFF-Topic :

Euh les ptits gars, si je puis me permettre, vous êtes en train de virer au ad hominem, sans compter que vous vous amusez l'un l'autre à vous poser en donneurs de leçons sur la façon dont il convient de penser. Il serait plus intéressant à ce stade de reposer clairement la question et de s'entendre sur la définition des termes, en évitant si possible à chaque fois de charrier l'ensemble de la tradition occidentale. Il semble que mr. grumpy ait besoin d'un cadre argumentatif assez fleurit de références pour développer ses idées, alors que My Precious préfère les arguments concis et de réponses précises à des questions précises, et évite les autorités. Il serait bon de vous entendre et l'un et l'autre sur une façon commune de fonctionner - en mp ou sur un topic à part - de façon à ce que ce sujet n'aille pas à sa fin logique si vous continuez dans la même veine : le lock par un modérateur que ce trop de bruit aura rameuté

OFF-Topic :

Juste une remarque, mr grumpy, l'historicité des arguments de Graves, pour ce que j'en sais trop inféodé à Frazer, est plutôt remise en cause par les hellénistes contemporains - mais je ne suis pas un spécialiste.

[magicalme]

OFF-Topic :

[quote="mr. grumpy"]Pauvre willou, ça fait deux fois que je m'en prends à lui (mais hé c'est de bonne guerre ). Mais c'est vrai que le créationnisme est une tentative de rationalisation des Ecritures et c'est là tout le paradoxe. Car en effet de vouloir voir dans les Ecritures des témoignages factuels relève d'un souci historique, Or l'Histoire telle que nous la connaissons aujourd'hui n'est pas aussi ancienne que ça. L'histoire a longtemps pris des formes voilée comme dans L'Iliade et l'Odyssée qui, si on sait les lire, ont un caractère purement historique. Aussi quand je disais que l'Histoire est considérée par les Anciens comme moins pédagogique que la poésie, Aristote s'en prend bien sûr (et c'est là que ça devient très interressant) à une Histoire telle que nous avons fini par l'accepter : on la retrouve déjà dans les tentatives, par exemple, d'Hecatée de Milet qui voulait distinguer le "faux" du "vrai", alors qu'Aristote dit que le vraisemblable est plus riche que le vrai car "il ressort clairement que le rôle du poète est de dire non pas ce qui a eu lieu réellement, mais ce qui pourrait avoir lieu dans l'ordre du vraisemblable ou du nécessaire" (tout ça est extrait de la poétique). Il faut donc distinguer le vrai et le vraisemblable. Le vrai ne constitue que l'Histoire en fait, au mieux (et encore). Le vraisemblable enseigne ce qui doit retenir notre conscience dans l'infini compléxité du réel si l'on veut comprendre le monde qui nous entoure, quitte à user d'images adéquates mais non évidentes. Dire le vrai n'est pas égale à décrire le vrai pour les Ecritures et c'est à la lumière de cette conception seulement que le débat peut réellement s'engager. [/quote] Tout cela me semble un rien erroné, tout de même! La Poétique s'applique à la tragédie, non? (je ne suis pas très friand de littérature antique, je dois bien l'avouer!) Et si l'on en crois Boileau "le vrai peu quelques fois n'être pas vraisemblable", c'est à dire qu'un fait historiquement réel peut sembler aberrant dans les codes d'une époque (oui, soyons pédagogiques), exemple Attila qui meurt d'un saignement de nez, c'est forcément retouché par un dramaturge au 16ème. De là à appliquer la Poétique à la Bible? Il y a un aspect dogmatique dans ce dernier livre qui pousse à mon avis a nécessairement "orienter" (dirons nous) les textes (aspect absent au sens "dogmatique" dans les tragédies) et rend les deux incompatibles.

Et sinon, pour faire avancer le débat: la religion c'est nul!

[tkf]

Puisque l'on a cité mon article (mode fier on), autant donné mon avis.

Rappelons que le Pape Jean-Paul II lui même dans un discours en 1996 a finit par dire que l'évolution était plus qu'une théorie. Lisez son discours là

J'ai lu dans un article récent de La Croix (à ma mère, et que j'ai prêté à ma grand-mère, faudra que je le récupère) un article sur le pourcentage de personnes croyants à l'évolution ou au créationnisme. Il y a avait un graphique qui comparait des populations de différents pays du monde sur la question. Ce qui m'avait choqué, c'est qu'aux Etats-Unis, il y avait 40 % de personnes croyant à l'évolution, 40 % croyant au créationnisme, et 20 % qui ne se prononçait pas. L'intensité de la foi religieuse et le mauvais état du système éducatif primaire et secondaire des Etats-Unis expliquent en grande partie ces résultats hallucinants. En France, je crois que l'on n'atteingnait 80 % de personnes croyant à l'évolution, 10 % croyant au créationnisme, et 10 % ne se prononçant pas si je me rappelle bien.

Le créationnisme, je me bats contre en classe, surtout en sixième. Parce que pour les petits, çà a la peau dure. Ils sont plein à dire que l'homme vient d'Adam et Eve parce que c'est écrit dans la Bible ou le Coran. Et pour eux, tout ce qui y est écrit est vrai. L'idée que ce qui peut être écrit puisse être faux ne leur vient pas du tout à l'esprit. Bref, ils n'ont pas du tout de recul critique face aux textes. Et régulièrement, chaque année, j'ai droit à de la contestation virulente sur la réalité des faits décrits des textes bibliques ou coraniques (en 6ème et en 5ème), où cela serait moi qui dit n'importe quoi. Pour d'autres, ils ont retenu que l'homme descendait du singe. Bref, ils ont une amorce de l'idée d'évolution, même s'ils se trompent complètement dans l'idée, faisant la même confusion que les journalistes d'il y a un siècle et demi...

Cette persistance de la croyance du créationnisme chez les plus petits doit s'expliquer en bonne partie par l'éducation à la maison. Non pas que les parents enseignent le créationnisme, mais ils perpétuent cette idée en racontant les histoires de la création (genre, on va te lire une histoire pour t'endormir), sans raconter ensuite qu'il ne s'agit que d'une histoire. A cela s'ajoute les dégats causés par le catéchisme et l'enseignement religieux à la mosquée, où là bien sûr on ne soulève pas de débats scientifiques sur la question.

L'école est donc bien souvent le seul lieu où l'on peut pour ces gamins remettre les pendules à l'heure, parfois avec difficultés, car l'enseignement du fait religieux soulève parfois des contestations houleuses de la part des élèves (par exemple, l'année dernière, un élève a été se plaindre à la CPE parce que je démontais toutes ses croyances sur le Coran, j'en ai une cette année qui est venue me voir à la fin du cours en me disant que la Bible pouvait se tromper sur des faits mais pas le Coran comme je le sous-entendais, ou cette année, chez une collègue, deux élèves se sont littéralement engueulées, en se traitant de tous les noms grossiers possibles, l'une disant que Jésus était Dieu, l'autre disant qu'il était le fils de Dieu - l'idée qu'il pouvait être les deux en même temps ne leur venait pas à l'esprit).

Pour lutter contre le créationnisme, je structure mes cours en étudiant des faits. Je commence d'abord par le récit biblique du Déluge, que je compare ensuite avec le récit équivalent Mésopotamien et bien antérieur d'Utunapishtim, puis des textes scientifiques sur la réalité du Déluge. Ils finissent par admettre que le déluge universel n'a jamais existé, et que le récit n'est qu'une allégorie pour expliquer que Dieu tout puissant choisit et récompenses ses fidèles et punit ceux qui lui désobéissent. Cette année, j'ai innové et çà marche pas mal, après, je leur donne des exposés oraux à faire sur les grands personnages de la Bible. Et ma correction, ma reprise après chaque exposé, c'est de donner les explications scientifiques et l'explication allégorique. C'est comme çà par exemple qu'avec le mythe de la création de la Terre et Adam et Eve, je remets les points sur les i, et cela n'a pas soulevé de contestation, car ils avaient intégré la notion d'allégorie.

Mais cela demande beaucoup de temps, beaucoup plus que ce que demande les instructions officielles des programmes. Mais il faut faire des choix, et ce choix-là me semble essentiel, quitte à survoler d'autres parties du programme qui passe plus facilement en leur disant c'est comme çà et voilà on passe à la suite.
Le problème, c'est que peu de profs abordent le sujet en classe, car c'est clairement une source de difficultés en classe face aux élèves qui peuvent s'agiter de manière très virulente et se disputer. Clairement, beaucoup préfèrent ne pas aborder le sujet car l'objectif premier est de garder la classe calme et éviter que quoique ce soit ne dégénère. Ce qui, dans les collèges difficiles comme le mien, est une situation assez peu commune. Mais c'est justement là où le besoin de remettre les points sur les "i" est le plus criant... Gros problème donc.

Enfin, Ud' nous a rapporté que l'on ne pouvait pas prouver la théorie de l'évolution car elle n'était pas démontrable (logique, il faut du temps). Et bien c'est désormais faux ! je ne retrouve plus mon numéro de sciences et vie qui en parlait, mais on a découvert un exemple d'évolution à partir d'une espèce de lézard. Cette espèce qui existait sur le continent européen, mais pas sur une petite île de Dalmatie (en Croatie je croie). Un scientifique en avait introduit dessus, mais à cause de la guerre, les observations se sont arrêtées. Lorsqu'elles ont reprises récemment, on s'est rendu compte que l'espèce avait évolué pour s'adapter au milieu de l'île. Je ne me rappelle plus exactement ce qui avait changé, faudrait que je retrouve ce numéro et que je vous en donne les références.

[Katy Mini]

Non. Willou a raison : Lévitique, 20-13.

"Si un individu cohabite avec un mâle, d'une cohabitation sexuelle, c'est une abomination qu'ils ont commise tous les deux; qu'ils soient punis de mort, leur supplice est mérité."
Alors ?

j'avais répondu ici. et je rajoutterais à cela que dans la bible les vérités essentielles sont cachées derrières les apparences trompeuses (ce n'est pas pour rien qu'Isaîe ou Jésus ne parlent qu'en parabole) , si tu lis une chose sans douter afin de dépasser la chose tu est partout sauf dans une approche essentialiste qui le nerf théologique de la bible. Par contre là où tu as raison est que le temple de jérusalème condamnait par crémation l'homosexualité parmi d'autre crime, Mais Jésus ne s'en est-il pas pris au Sanhédrin en crachant et saccageant les étals dans le temple en leur disant : "Il est écrit : Ma maison sera appélée maison de prière et vous en faites un antre de Bandits" (Matthieu, 21, 12-13) en ajoutant "malheur à vous scribes et pharisiens hypocrites. Vous ressemblez à des sépulcres blanchis, de l'exterieur ils sont bien et l'interieur est plein d'ossements de morts et de toute sorte d'impurtés" (Matthieu 23, 15) et dans Pierre, à contre pieds de la politique du pur et de l'impur de Judée, ne laisse-t-il pas la prostituée lui laver les pieds? ne promets ils pas au bandit qu'est le larron crucifié à ses cotés le paradis? n'embrasse-t-il pas le lépreux pour le soigner? et affirme encore devant sa tablée de malade, de prostitués de lépreux et pécheurs " Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers." (Mt 20:16-). Je crois sincèrement que n'importe qui a assez de discernement pour ne pas se laisser avoir par de telles facilités d'interpretations. Mais pour ça, encore une fois, il faut avoir lu et ne pas se baser sur des poncifs fondés sur des extraits totalement hors contexte.

Je répète : l'histoire, c'est l'enquête. Qu'il y ait des références à des faits réels dans une oeuvre de fiction, c'est bien normal. Ca ne fait pas de l'oeuvre fiction un livre d'histoire. Tu confonds histoire et tradition.

je répète pour toi : ce sont des faits réels mais symbolisés et non des symboles qui contiendraient des faits réels. Tu confonds livre de fiction moderne et récits fondateurs. Pour Kliban : Ha oui? le même argument est tenu de façon assez persuasive par Alberto Manguel dans L'illiiade et l'odysée et ça date de l'année dernière (faudrait que je me renseigne!)

C'est une méthode de rhétorique qui, dans une conversation courante, cherche à clouer le bec des gens en leur présentant un discours inutilement complexe. Ca ne fait qu'obscurcir les choses, ça n'avance personne, et le seul intérêt de cet exercice est d'ordre narcissique

je parle, je suis prétentieux de philosophie, je me tais, je suis narcissique de rhétorique. D'accord. Je crois profondémment que la philosophie comme bon nombre d'autres disciplines est necessaire à la compréhension du monde, j'en use et abuse, tu l'as meme fait remarquer. Qu'est-ce qu'il y a de mal à cela? qu'ai-je donc à justifier là dedans? C'est bien toi qui ferais bien vite de justifier tes attaques à mon égard sans que rien ne les justifie si ce n'est, comme tu l'as dit, tes mouvements d'humeurs. Je réitère ma question : que reproches tu à la philosophie? tu n'y a pas répondu.

Donc, la réponse à ma question est non. Mais alors tu voulais dire quoi ? Voulais-tu dire quelque chose, en fait ??

tu connais le principe de réponse ouverte? Celle où ni oui ni non ne sont satisfaisants? Si le monde et les questions qu'on se pose dessus seraient régis par cette dichotomie ce serait très simple ne crois-tu pas? Je voulais bien dire que Dieu et la religion ne sont pas A et Darwin et la science non A. Que ça te trouble et ne satisfasse pas ton désir de réponses à choix multiples, Je n'y peux rien. Pose la question à des spécialistes, peut-être qu'il te réponderont "oui." ou "non." qui sait?

Tout cela me semble un rien erroné, tout de même!
La Poétique s'applique à la tragédie, non? (je ne suis pas très friand de littérature antique, je dois bien l'avouer!)
Et si l'on en crois Boileau "le vrai peu quelques fois n'être pas vraisemblable", c'est à dire qu'un fait historiquement réel peut sembler aberrant dans les codes d'une époque (oui, soyons pédagogiques), exemple Attila qui meurt d'un saignement de nez, c'est forcément retouché par un dramaturge au 16ème. De là à appliquer la Poétique à la Bible? Il y a un aspect dogmatique dans ce dernier livre qui pousse à mon avis a nécessairement "orienter" (dirons nous) les textes (aspect absent au sens "dogmatique" dans les tragédies) et rend les deux incompatibles.

Magicalme, tu sais bien quand même qu'il existe aussi un dévellopement des disciplines et que la poétique traite autant de l'histoire que de la tragédie que de la poésie que des arts graphiques et que La bible peut se lire largement à l'orée de la théorie Platonnicienne (et donc de l'aristote première periode) puisque Platon à connu une déstinée etonnament fertile dans les écrits des pères de l'église, puisque sont essentialisme en constitue la trame de fond.

[Kliban]

Merci, c'est super intéressant ! Pouvoir remettre les grands textes des monothéismes à une place compatible avec le discours des sciences, j'étais loin de penser que cela pouvait poser des problèes à des enfants - je n'y avais pas réfléchi, pour tout dire.

Enfin, Ud' nous a rapporté que l'on ne pouvait pas prouver la théorie de l'évolution car elle n'était pas démontrable (logique, il faut du temps). Et bien c'est désormais faux ! je ne retrouve plus mon numéro de sciences et vie qui en parlait, mais on a découvert un exemple d'évolution à partir d'une espèce de lézard. Cette espèce qui existait sur le continent européen, mais pas sur une petite île de Dalmatie (en Croatie je croie). Un scientifique en avait introduit dessus, mais à cause de la guerre, les observations se sont arrêtées. Lorsqu'elles ont reprises récemment, on s'est rendu compte que l'espèce avait évolué pour s'adapter au milieu de l'île. Je ne me rappelle plus exactement ce qui avait changé, faudrait que je retrouve ce numéro et que je vous en donne les références.

En foit, ça fait longtemps qu'on observe tout ça sur des unicellulaires et infra : les bactéries et les virus s'adaptent aux traitement à une vitesse folle - parce qu'ils se reproduisent plus vite.

Le gros problème en fait, dans l'histoire de la biosphère, reste l'origine de la vie. Une fois qu'on aura trouvé les mécanismes, pu accumuler des preuves, et réussi à faire des simulations, il restera peu de mare de manoeuvre au créationnisme - et même à l'intelligent design.

Mais c'est compliqué, cette histoire de l'origine de la vie et des premiers stades du "vivant" - de la bio-chimie. Un vrai palimpseste. Pleins d'hypothèses s'affrontent, on a bien du mal à trancher, encore. Théories en devenir.

[ex-membre 11]

Et La Licorne Rose Invisible (bénis soient ses sabots sacrés), elle est où ? Ah ben oui, c'est vrai, Sa Roseur est Invisible !

Un truc c'est que les gens parlent de Darwin et de la théorie de l'évolution mais ils mélangent tout un tas de théories et surthéories et resucées de théories issues de Darwin et/ou de la génétique.

Un deuxième truc c'est que la science et la religion n'ont pas toujours fait mauvais ménage. Et d'ailleurs, je ne comprends pas d'où vient l'antagonisme actuel, à partir du moment où tout le monde ou presque s'accorde à dire que la Bible est une série de métaphores et paraboles. Un exemple : "le monde créé en six jours" peut très bien représenter la toute puissance de dieu. Les croyants devraient s'en foutre du nombre exact de jours qu'il lui a soi-disant fallu, s'ils croient qu'il l'a fait c'est déjà suffisant. Pour croire il n'y a pas besoin de comprendre comment tout fonctionne, c'est même justement l'un des fondements de la croyance. La preuve : la Bourse . Du coup, je pense que les créationnistes, qui se disent très croyants, ne le sont finalement pas tant que ça et qu'ils sont particulièrement peu évolués (désolé pour ce jeu de mot pourri), à essayer de faire rentrer des cubes dans des trous ronds.

Un troisième truc, je pense qu'actuellement on est à un moment charnière. Il y a encore quelques années, c'était simple, on avait quelques radios, quelques journaux, quelques chaines de télé qui donnaient les infos. Maintenant, non seulement on a des tonnes de choix possibles pour obtenir de l'information, mais en plus elle vient toute seule à nous, par l'intermédiaire de flux RSS et compagnie. Sauf qu'avec ce flux constant qui nous submerge, on ne sait plus à qui se fier et en outre on n'a plus de possibilité de vérifier l'information, chaque vérification amenant sa contradiction. Il suffit de voir les thèses du complot du 11 septembre, leur antithèse, l'antithèse de l'antithèse, ad libitum... (D'ailleurs sans vouloir être catastrophiste, j'ai bien peur qu'on vive une augmentation du nombre de malades mentaux dans les années qui viennent). Et, si on regarde les réactions des complotistes quand on leur présente un article qui réfute un pan de la théorie, qu'observe-t-on ? Ils se réfugient dans la foi, décident de croire que ce sont les sources qu'ils ont choisies qui détiennent la Vérité. On n'est vraiment pas loin de la religion. D'où, je me dis que ce débat n'est qu'une aiguille dans une botte de foin et que l'Education Nationale, notamment, a vraiment du souci à se faire

Je n'ai pas fait avancer le schmilblick, désolé !

Vive la pizza à l'ananas et au jambon, puisse l'Huitre Violette être damnée pour l"Eternité !

[tkf]

Il y a eu un documentaire super intéressant à ce sujet qui est passé récemment sur Arte, très bien fait :
Espèces d'espèces, sur la classification des espèces
http://videos.france5.fr/video/iLyROoafJXQ-.html

Visuellement c'était bien fait car il représentait le lien entre tous les êtres vivants par une sorte d'arbre de forme sphérique où toutes les espèces vivantes avaient une branche qui allait jusqu'à la surface de la sphère, et où toutes les espèces éteintes étaient représentées par une branche "morte" n'arrivant pas jusqu'à la surface de la sphère. La surface de la sphère représente donc le temps présent, et la longueur de la branche la durée d'existance de l'espèce sur Terre.

« Espèces d’espèces » a remporté le Grand Prix du Festival international Pariscience (8-12 octobre 2008, Paris). Très pédagogique.

[tkf]

Un deuxième truc c'est que la science et la religion n'ont pas toujours fait mauvais ménage. Et d'ailleurs, je ne comprends pas d'où vient l'antagonisme actuel, à partir du moment où tout le monde ou presque s'accorde à dire que la Bible est une série de métaphores et paraboles. Un exemple : "le monde créé en six jours" peut très bien représenter la toute puissance de dieu. Les croyants devraient s'en foutre du nombre exact de jours qu'il lui a soi-disant fallu, s'ils croient qu'il l'a fait c'est déjà suffisant. Pour croire il n'y a pas besoin de comprendre comment tout fonctionne, c'est même justement l'un des fondements de la croyance. La preuve : la Bourse . Du coup, je pense que les créationnistes, qui se disent très croyants, ne le sont finalement pas tant que ça et qu'ils sont particulièrement peu évolués (désolé pour ce jeu de mot pourri), à essayer de faire rentrer des cubes dans des trous ronds.

ben là tu te trompes, il y en a beaucoup plus que tu ne le crois qui prennent tout littéralement dans la Bible. J'ai pu notamment le constater en regardant le documentaire Religolo qui est passé récemment au cinéma, c'est assez effarant. Même si le documentaire est très mauvais car l'auteur ne donne que son opinion et ridiculise ceux qui sont opposés à lui en riant, mais sans trop argumenter, il montre l'aveuglement d'un quantité de croyants non négligeable, qui visitent par exemple le BiblePark aux Etats-Unis.