Créationnisme et évolutionnisme

Débats Gay et Lesbien

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Manchette
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Inscription : ven. oct. 03, 2008 8:08 pm

Message par Manchette »

La religion donne des lignes de conduites et juge, alors que la science tente d'expliquer.
Absolument.
Les cartésiens (pour aller vite) quant à eux chercheraient dans la Bible des raisons univoques rejoignant les découvertes scientifiques, et ne les trouvant pas, jettent la Bible aux orties.
Oui, mais pas que, en ce qui me concerne.
Mais la Bible n'a plus vocation à dire le vrai sur le monde, mais sur l'action de l'homme - de toujours elle est inscrite dans la sphère des mobiles que les hommes donnent à leurs actions.
Franchement, quand on voit que la Bible justifie sans ambiguïtés aucunes la peine de mort ou l'esclavage, tu m'excuseras de ne lui accorder aucune valeur morale.
Je lui préfère de loin nos lois actuelles qui, aussi criticables soient-elles, sont infiniment plus clémentes et douces, et surtout imanentes et donc amendables.
Pour moi, la Bible reste un texte issu de l'Antiquité, et certainement pas le meilleur, pour peu qu'on la compare à Homère ou Sophocle.
Kliban
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Inscription : ven. janv. 16, 2009 9:19 pm

Message par Kliban »

Ce n'est pas...

Ce sont les croyants qu'il fauidrait écouter sur la Bible.

Lorsque je dis la Bible, il entendre "l'usage qu'on fait de la Bible" et voir dans ce "on" le nœud d'une divergence labyrinthique. Aucun texte, aussi ancien, et aussi culturellement surdéterminé, n'est univoque. Si on oublie cela, en disant "la Bible", on use d'une abstraction. Et on fait tout dire à une abstraction. Comme on peut faire tout dire à "la science" en fonction du bord d'où l'on s'envoie les anathèmes. Ce sont les pratiques qui devraient être pierre de touche, en dernière instance.

J'ai rencontré des chrétiens qui vivaient pleinement et très "humainement" une référence forte aux textes sacrés. C'est cela qui m'intéresse. Mais je n'oublie pas non plus toutes les façons assez mortifères qu'on a encore de vivre ce qui est écrit dans ces textes.

Je reste donc bien plus attaché aux usages effectifs qu'aux fantasmes qu'on colle sur les choses. Que vous n'aimiez ni la Bible, ni les religions qu'elle motive, ni les religions en général ne me gène en rien, au contraire. Mais que vous prétendiez porter le discrédit/la détestation en lequel vous tenez toutes ces choses à hauteur d'une loi rationnelle, là, oui, là, ça ne me paraît pas... rationnellement tenable. Qu'on l'essaye, oui - il faut bien des directions à la recherche - mais qu'on le force, non. Et cela coupe assez fondamentalement la possibilité de toute discussion de cet ordre. Effet cherché ?

Après, c'est question d'esthétique, et il n'y a pas à débattre, au sens strict - mais on peut causer -, ou de politique, et ma propre posture m'empêche de prendre part de façon réellement efficace à ce type de débat-là - pas que je sois au-dessus, ou au-dessous, je suis juste à côté (de la plaque :D ).
epsilon
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Message par epsilon »

Certes. Mais le but de mon exemple n'est pas de comparer les mérites respectifs de la science et de la religion en matière d'explication du monde. Il est évident que je m'en remettrai uniquement à la science en matière d'explication des modalités de fonctionnement du monde, et cela sans moufter. J'ai pris cette démonstration afin de montrer que ton affirmation "Soit on présente la religion comme tu le fais " tout est interprétation, tout est fondé sur le doute ", ce genre de choses, et alors je n'ai qu'une chose à dire : la religion, c'est vraiment du vent, non de Dieu !" ne tient pas car la science elle-même est faite d'interprétations. "La théorie vient avant les faits" disait Popper.
Au final, tu ne peux pas critiquer ce point chez les autres et le tolérer pleinement chez toi. Ou alors tu acceptes que la science soit autant du vent que l'idée de Dieu. L'idée principale, c'est que même en se comportant scientifiquement, on est sujet à des interprétations porteuses de sens pour la suite de ses démonstrations. Et le but n'est pas d'attaquer ce que dit la science/la Bible, mais d'en critiquer les différentes interprétations possibles, afin d'en établir les limites.
Sauf que les interprétations en sciences et dans la lecture de la Bible ont juste rien à voir, et n'ont pas du tout les même conséquences. Donc oui, je me permets de dire que la bible, c'est du vent, et la science non. Pourquoi du vent ? On fait dire à la Bible tout et n'importe quoi, en fonction de ce que l'on croit personnellement. Par conséquent, la bible ne dit rien.
Le cas de la science est complètement différent, comme je l'ai expliqué. Les interprétations en sciences tentent d'expliquer des phénomènes, et ces interprétations ne prétendent pas du tout être plus que de simples modèles. Interpréter la nature des électrons comme ondulatoire ou corpusculaire sont 2 approches qui se complètent. Dire que l'homosexualité est une abomination ou que la sodomie est mauvaise mais pas l'homosexualité, ou l'homosexualité c'est très bien, ce ne sont pas des interprétations qui se complètent.

Sinon, j'ai pas compris grand chose de ce que dit Kliban, désolé.
Kefka
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Message par Kefka »

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Dernière modification par Kefka le mer. sept. 07, 2016 1:17 pm, modifié 1 fois.
petit_pois
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Message par petit_pois »

dites les deux comiques, ça ne vous plairait pas de faire des pavés moins pavéiques? :lol:
Katy Mini

Message par Katy Mini »

Je me permets de répondre sur le tard au post d’Epsilon que je n’avais pas vu.
Je ne sais pas bien ce que sont les " normalisations " et les " rationalisations comportementales ", mais je me permets d'imaginer de quoi il s'agit. Et je me permets aussi de douter sérieusement de ce qu'elles ont de scientifiques, y compris les "sciences" des races. Ceux qui se disent être scientifiques et confondent science et dogmes me font doucement rigoler. Ou plutôt, ils m'écoeurent violemment. Donc cooli sur " vous piochez que ce qui vous convient dans la science ".
Oui en effet je suis d’accord et je n’ai pas dit autre chose. Voilà juste un joli effet rhétorique pour mettre dans mes propos l’exact contraire de ce que j’ai dit. Quant aux termes que emplois, je ferais mieux la prochaine fois.

Je reformule donc simplement, en des termes qui ne t’induiront pas autant en erreur : Si certaines données que l’on prend pour des sciences ne sont pas sciences, certaines autres ne sont pas de la religion bien qu’on les prenne pour telles (puisque tu t’essaies à un discours ontologique sans le savoir).

Je te trouve assez courageux d’équationner la religion à coup de formules tout aussi peu scientifiques (et encore moins religieuses) que ce que tu crois lire chez moi :
« religion = église = dogmes pourris = incapacité de réfléchir = bêtise de plus bas niveau »
Et donc tu dis
soit on présente la religion comme tu le fais " tout est interprétation, tout est fondé sur le doute ", ce genre de choses, et alors je n'ai qu'une chose à dire : la religion, c'est vraiment du vent, non de Dieu !
C’est le contraire que j’affirme. D'ailleurs, tu l'as confirmé par la suite, c'est toi qui soutiens que la religion ne dit rien. Tu vas trop vite et tu confonds le travail d’interpretation avec je ne sais pas bien quoi et en mélangeant le tout avec ce que j’ai pu dire sur la nécessité du doute chez les croyants.

Restons dans le stricte cadre du religieux (sans déborder, crois-tu, dans la foi). Même là quelque chose fait défaut à la reflexion que tu apportes. Simplement parce que, d’égalité douteuse, en égalité vaseuse, tu en viens à dire religion=bêtise de bas niveau.

Et tu te réclames cartésien… tu devrais lire ses Méditations métaphysiques et ses propos sur dieu, avant de te réclamer de Descartes car tu risques d’être choqué. Et la Bible puisque tu la cites. Au passage, La bible a été écrite par une tradition d’intellectuels. Alors les figures de styles, les images, les courbettes toute en finesse, ils maitrisaient à mort. Et vu qui avait accès aux « livres » (le terme n’est pas juste) jusqu'à la fin de la patristique ils ne pensaient pas être lu par un plouc de bethléem mais par des fins connaisseurs de la tradition hérméneutique judéochrétienne capables de l’interpréter. Et même si le plouc posait la main dessus, pratique, il n’y comprenait rien (et ça s’est bien vérifié).

De plus, pour faire ricochet sur la remarque intéressante d’Olivierz, tout livre de lois, séculier ou sacré, a toujours besoin d’un interprète et que sont les dayanim ou nos juristes laïques sinon des gens qui disent là loi au sens où il faut que celle-ci soit interprétée ? Toute loi, et a foritiori, tout système juridique demande toujours de fins interprètes spécialistes en retournement de cerveaux. Le Code civil n'est pas à la portée de tous, pareil pour la Bible.

En fait tu as toute ta légitimité dans ton discours. Un discours à la mode qui entend être fondé sur les évidences en citant comme une preuve à l’appui l’usage odieux que l’on a pu faire du lévitique. Là où je te rejoins c’est que ton opinion, car il ne s’agit pas encore d’une interpretation, est la plus simple et, politiquement, la plus usitée… mais comme dis kefka la plus meurtrissante (rien à voir avec la plus vraie). Tu es de ces ouailles de Dawkins qui rêvent d’en finir avec Dieu en essayant de démontrer que la religion fait plus de mal que de bien. Pourquoi pas. Laisse donc vivre ceux qui se nourrissent de la religion sans les juger à ton tour. Car alors, c’est un peu l’hôpital qui se fout de la charité («ne me jugez vous ignorantes vipères »). Tu ne sembles en réalité n’avoir que des rapports très cordiaux avec la religion (le « aimez-vous les uns les autres » et autres psaumes sur la condition misérable du croyant n’ayant étrangement pas retenu ton attention) : mais invites-la à boire un verre, qui sait peut-être qu’elle va te plaire ?

Je tiens juste à te dire que si, pour toi, la science détruit la religion, il est clair que je te ferais horreur jusqu’à la fin car, au fond, je ne pense pas vraiment en ces termes : ignorer l’apport religieux au profit de l’apport scientifique ou vice versa, les deux sont pour moi la preuve d’un rigorisme intellectuel vieilli. Je ne suis ni un scientifique, ni un religieux, juste un curieux.

Comme toi je ne cautionne ni l'homophobie ni la bigoterie, pas plus que le scientisme. Mais qu'est-ce qu'on fait? On brûle la Bible, on détruit les églises et on dit "y'a rien à voir circulez"? Ou on ingère cette tradition plus grande que nous pour la travailler selon notre conception altruiste, que nous estimons nécessairement plus humaine?
OFF-Topic :
Enfin ce que je regrette par-dessus tout dans ton message, c’est cette méchanceté gratuite parce que tu parles de « poudre aux yeux », de « courbures et de sauts perilleux inversés », comme pour prouver que tu es d’une pensée franche et directe qui saisit les choses simplement (contrairement à ceux dans mon cas). Or ton discours, par son tour de manche qui consiste à donner une image de toi tel un simple d’esprit qui reflechit du mieux qu’il peut, montre à quel point tu es spécialiste en sauts périlleux inversés : donc ne cache pas ta carte du club, on t’a reconnu, tu es bien des nôtres. Je réponds du mieux que je peux à ton attaque injustifiée, mais ne le prends pas mal car si tu entends discuter simplement, sans mots savants et autres farces et attrapes, c’est tout à ton honneur. Mais ne confonds pas simplicité et simplification. La simplicité est un état de grâce, la simplification de crasse.
epsilon
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Message par epsilon »

Je te trouve assez courageux d’équationner la religion à coup de formules tout aussi peu scientifiques (et encore moins religieuses) que ce que tu crois lire chez moi :
Ce ne sont pas des formules, mais plutôt un résumé schématique, c'est-à-dire un truc beaucoup moins rigoureux qu'une formule. Et d'ailleurs, je ne m'amuserais jamais à utiliser des formules mathématiques avec des idées. Et ce n'était pas non plus ce que je croyais lire chez toi.
Simplement parce que, d’égalité douteuse, en égalité vaseuse, tu en viens à dire religion=bêtise de bas niveau.
Ce n'est pas vraiment ce que je dis. C'est plutôt une conclusion possible suivant l'approche que l'on fait de la religion.
Et tu te réclames cartésien
Bah non justement, en particulier parce que l'on peut donner plusieurs sens au terme "cartésien". C'est juste un terme dont on m'a déjà qualifié plusieurs fois.
Enfin ce que je regrette par-dessus tout dans ton message, c’est cette méchanceté gratuite parce que tu parles de « poudre aux yeux », de « courbures et de sauts perilleux inversés », comme pour prouver que tu es d’une pensée franche et directe qui saisit les choses simplement (contrairement à ceux dans mon cas). Or ton discours, par son tour de manche qui consiste à donner une image de toi tel un simple d’esprit qui reflechit du mieux qu’il peut, montre à quel point tu es spécialiste en sauts périlleux inversés : donc ne cache pas ta carte du club, on t’a reconnu, tu es bien des nôtres. Je réponds du mieux que je peux à ton attaque injustifiée, mais ne le prends pas mal car si tu entends discuter simplement, sans mots savants et autres farces et attrapes, c’est tout à ton honneur. Mais ne confonds pas simplicité et simplification. La simplicité est un état de grâce, la simplification de crasse.
Je ne sais pas pourquoi, ça m'a fait plaisir d'être reconnu comme un des vôtres, même si je n'en saisi pas vraiment le sens. Je pense que d'une certaine façon, même si je ne comprends pas tout de ce que vous dites, que je suis souvent en total désaccord avec ce que vous exprimez, c'est parce que je vous trouve courageux.
A une époque, j'aurais pu tenir les même discours, j'aimais et j'aime encore beaucoup la philosophie. Parle de la raison et de la foi, jouer sur les nuances, respecter tous les aspects de notre culture, et beaucoup d'autres choses encore, je trouve ça très beau.
Mais voilà, je suis à court de courage, ou plutôt d'endurance. Je suis fatigué, et amer. Est-ce que je me suis abandonné à la rancoeur ? J'ai trop réfléchi à cette question de la religion, et surtout, j'ai trop cherché à comprendre les idées des pires personnes se réclamant de la religion catholique, ou autres.

J'ai décidé d'être franc avec moi-même et de rassembler mes idées simplement. J'aurais aimé voir la religion sous un angle humaniste, mais parfois, la nature humaine est juste trop horrible. Aujourd'hui, je vois essentiellement la bêtise et l'horreur de la religion. Tu écris " Laisse donc vivre ceux qui se nourrissent de la religion sans les juger à ton tour " : je me permets de juger mes juges et j'estime que c'est mon droit. Avoir la foi et croire, si cela est nécessaire à certaines personnes, je peux le comprendre et je le respecte. Mais au delà, dès qu'il s'agit de la religion et de l'église, je ne peux qu'être négatif, car le sujet est trop grave pour être indulgent.

Je regrette de ne pas avoir réussi à rester comme vous, mais je n'ai plus la patience ni l'ouverture d'esprit pour accepter des choses comme les citations du Lévitique données dans les posts précédents. Et je suis juste désolé si vous avez perçu ce que j'ai écrit comme une attaque, ce n'était pas mon intention. Mais au fond, c'est un peu une révolte contre moi-même, des reproches à moi-même, pour ne pas avoir réussi à déboucher sur quelque chose d'un peu moins négatif, donc c'est normal que vous l'ayez interprété ainsi.

Amicalement.
Kefka
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Message par Kefka »

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Dernière modification par Kefka le mer. sept. 07, 2016 1:18 pm, modifié 1 fois.
Aaron
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Message par Aaron »

je suis un peu les deux...

je crois en tout moi :? (un seul dieu, mais en même temps plusieurs dieu, plus l'évolution... selon mes humeurs je suis l'un ou l'autre).

quand je suis énervé j'aime bien m'en prendre à dieu et lui dire qu'il existe pas.

j'imagine aussi que l'homme descend du poisson :P

bref c'est compliqué
Kliban
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Message par Kliban »

Etapiscium a écrit :Concernant le débat Créationnisme vs Évolutionnisme, je rejoins largement les conclusions de Kliban. Cela dit, je me permets d'insister sur le fait qu'en pratique, ces deux courants se heurtent. La religion dans sa vocation à orienter l'action de l'homme, a tenté d'expliquer le monde. D'où l'émergence de ce... faux débat.
Je crois que dans cette histoire, l'intérêt est de se pencher, rationnellement, à la façon du modélisateur d'un phénomène, sur les fonctions que remplissent le débat chez ceux qui soutiennent telle ou telle opinion.

Qu'est-ce qui choque le "créationnsite" dans l'explication du monde via un évolutionnisme mécanique, et pourquoi ? Et réciproquement, qu'est-ce qui choque l'évolutionniste dans la mention d'une intervention supra-naturelle dans l'ordre des causes naturelles ?

Tout cela cache des problèmes aussi complexes que les questions :

- de notre liberté - si tout est mécanique, alors que signifie "être libre" ?
- du sens d'un monde que nous voudrions orienté vers un but, ou non - perso, ça m'ennuierait beaucoup qu'il y ait un but, mais ça me donne aussi le vertige qu'il n'y en ait pas :)
- de la façon que nous avons de participer, ou pas, à ce qui nous entoure - la conscience d'un chrétien, qui se vit sur une mode dual prononcé, n'est pas celle d'un, disons, maya.
- de la croyance - qu'est-ce que ça signifie pour nous, et pour l'évolution que l'espèce humaine soit une espèce qui ait besoin de croire - et avons-nous réellement besoin de croire ? et en quoi ?
- etc.

Je ne pense pas que ces questions puissent avoir un traitement simple - essentiellement parce qu'elles demandent qu'on puisse distinguer soigneusement l'ordre des significations (ce que cela signifie pour moi d'être libre, de me sentir libre) et l'ordre des explications (qui lui ne connaît idéalement que l'ordre d'une causalité naturelle), Aldo le rappelait déjà. On ne fait pas la même chose d'une signification et d'une explication - d'un sens et d'une cause. Pour vivre, nous avons besoin de sens - et l'on pourrait fort bien se passer d'explication dan ls termes d'une science de la nature.

Et ici, tout le problème est là, que notre rapport à la vérité n'est pas celui d'êtres désincarnés, orientés sur le Vrai comme il fut conçu que les Anges sont orientés sur Dieu - de façon univoque, absolue, totale. Notre rapport à la vérité s'effectuer via la conviction, et la conviction s'emporte de bien des façons, certaines issues d'une expérience personnelle, d'autres du champ intersubjectif, d'autres enfin d'un rapport à la chose rationnelle.

Je crois qu'en fin de compte c'est ce rapport à la vérité - ce qui fait que 'on tient une chose pour vraie - qu'il est important de chercher à comprendre, dans toutes ses dimensions même politiques.
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