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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Jeu Août 06, 2015 19:36 
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Sérieusement, vouloir cantonner un item culturel à un groupe dont il serait la propriété exclusive est ridicule... J'ai une de mes connaissances pro qui est africaine, qui a un salon de coiffure super hype qui fait de l'extension et du tressage et bien, elle ne râle pas du tout contre l'appropriation culturelle des tresses et des tissages de cheveux à l'africaine par des blondes : ça lui rapporte un fric fou ! Vu que ce sont ses clientes principales... Et qu'elles ont l'argent pour payer cher.

Je me fiche de l'appropriation de l'ao ba ba par les chinois puis par les européens : ça me permet d'en trouver au supermarché du coin.

Que dire des "nem" ? C'est un truc long et chiant à faire à la maison. Que j'en trouve à presque rien au Monoprix, Carrouf, Auchan, etc. Je trouve ça reposant.

Pourquoi mangez vous du couscous les gens ? C'est mal, c'est un plat que vous volez aux arabes...

Et ces gens qui vont voir le Dalaï Lama comme ils iraient voir Madonna ? N'est ce pas sortir de leur culture ? prétendre s'approprier les millénaires de sagesse asiatique ?

La seule chose qui pourrait être répréhensible, c'est de refuser de citer l'origine des choses... Personnellement, je m'approprie le fait d'apprécier un fromage nordiste et je suis fort ravie de crier haut et fort : VIVE LA BOULETTE D'AVESNES !!

Je ne vais pas inventer que c'est un produit traditionnel ou issue de la R&D culinaire asiatique.

Par contre, en manger avec du raisin frais... Miam ! :amour:
Ce n'est pas traditionnel ni du Nord ni d'Avesnes ?
C'est un sacrilège ?

Je m'en moque. J'ai le droit. Et c'est _très_ bien comme ça. Et lorsque je trouve une recette de nem au fromage, je ne hurle pas à la mort... Je note pour faire un essai ! :ninja:

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Dernière édition par Miss Hada le Jeu Août 06, 2015 19:46, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Jeu Août 06, 2015 19:45 
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Oui, enfin, il faut savoir différencier justement ce qui est appropriable parce que business/hommage/autre et ce qui est considéré comme un vol de l'identité, hein. Ce n'est pas manger un nem à Carouf qui va fouler au pied la culture asiatique. Ce n'est pas aller voir le Dalaï Lama parce qu'on adhère à une spiritualité devenue universelle par le temps et l'histoire qui va non plus mettre en péril des identités. Par contre, se grimer en Indien pour faire un clip vidéo ou quoi, bizarrement, les amérindiens qui luttent pour leur liberté et la conservation de leur identité culturelle peuvent très mal le prendre. C'est là le problème de l'appropriation culturelle. Lisez un peu ce qui est dit sur ce topic (à peu près tous les avis, ce qui est bien, même si le dialogue a l'air plutôt sourd), c'est ce que je dis depuis le début : il faut réfléchir à la notion de respect et après, aucun problème.
Sur ce, bonne soirée les gens. :gentil:

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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Jeu Août 06, 2015 20:06 
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Oui, comme ça les blancs ne jouent que des blancs, les jaunes que des jaunes, les gays se cantonnent aux rôles de gays et les hétéros aux rôles d'hétéros... Il faut aussi interdire aux vieux de prétendre avoir 30 ans (voir Brad Pitt et autres acteurs "glamours")

Certes, que ce soit toujours les mêmes qui aient tous les rôles est de la discrimination. De la même façon qu'autrefois tous les rôles, y compris féminins, étaient joués par des hommes blancs. Cette discrimination existe, elle se cache même sous le droit à la créativité. Mais elle est juste destinée à atterrir un jour ou l'autre dans les poubelles de l'histoire de même que l'interdiction aux femmes d'être actrices...

Pour l'instant, ce n'est pas l'appropriation de codes culturels qui pose problème réellement. Ce qui pose problème c'est l'interdit de fait des personnes du groupe dont le code est issue d'accéder aux segments les plus lucratifs de son exploitation.

C'est la mauvaise imitation qui se prétend authentique qui est une insulte, pas le fait de se tresser les cheveux, de porter un sari avec un corset et un turban le tout en jaune paille avec des sequins parce qu'on se plait à soi même comme cela.

Et ma pote africaine qui tisse, tresse et étend les chevelures de blondes, ne le fait pas à château rouge, mais dans un quartier chic avec un décor dans le style L'Oréal. Elle ne râle pas après le donuts et les fausses nattes synthétiques de H&M, Zara, Mango et Pimkie... Elle a visé au dessus en terme de taille de portefeuille. Du coup, elle a un gros approvisionnement pour sa clientèle d'européennes. C'est aussi, une révolution en terme de cible, mais ça fonctionne.

Un "interdit" comme le cas des acteurs blancs qui jouent toutes les races et donc squattent toutes les places juteuses, ça se contourne aussi... Juste avant que le monopole ne passe dans le musée des trucs ridicules du passé.

Par ailleurs, tu as raison, je ne lis pas tout, mais c'est dû au fait que j'ai bloqué certaines personnes sur le forum, donc je ne prend pas en compte ce que ces personnes écrivent et c'est très bien comme cela. Parce qu'on peut discuter de tout mais pas avec tous le monde. :gentil:

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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Jeu Août 06, 2015 20:23 
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Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, parce que je trouve ton propos trop extrême, honnêtement. Pour ma part, il n'est pas question d'interdits aussi poussés, il s'agit plus une notion de respect. Ca ne me viendrait pas à l'esprit de faire ou d'acquérir quelque chose qui appartient à l'identité de quelqu'un et qui a une signification pour lui, sans être certaine que ça ne le heurterait pas.

Pour prendre un cas qui ne "provoquera" pas (enfin je crois). Dans une moindre mesure, en s'installant dans une région de France assez typique comme la Vendée, ma famille a été confrontée à des divergences de culture. On a vite compris que dans les lieu-dits campagnards, il existait une répartition des classes et que l'autorité symbolique était tout naturellement le doyen. C'est le doyen qui en outre savait faire l'Epine, l'apéritif local, selon une technique dont il refusait de parler avec les étrangers. Une sorte de secret jalousement gardé. Il aura fallu des années pour que le doyen, un jour, apprenne à mon père son secret et ce jour-là, ce fut celui de l'acceptation réelle de la famille, non plus comme "les étrangers" mais comme "les membres du village". Depuis, mon père crée son épine à la maison et c'est une appropriation culturelle, car la technique est locale et contribue fortement à l'identité vendéenne.

C'est une petite anecdote pour expliquer que ce genre d'appropriation a attrait à l'identité, pas juste à l'art, aux loisirs, ou d'autres items plus annexes. Elle se fait par le respect, par l'acceptation, sans heurt. Est-ce que quelqu'un voit ce que je veux dire ? J'ai un peu l'impression de brasser de l'air en m'exprimant par ici. >_<

Miss Hada a écrit:
C'est la mauvaise imitation qui se prétend authentique qui est une insulte, pas le fait de se tresser les cheveux, de porter un sari avec un corset et un turban le tout en jaune paille avec des sequins parce qu'on se plait à soi même comme cela.

Par contre ici, oui, on trouve un terrain d'entente. :gentil: Les mauvaises imitations qui foisonnent à tort et à travers sont celles qui font le plus de mal. Mais c'est aussi celles qui sont clamées haut et fort, en temps qu'appropriation.
(Je crois que ce terme d'appropriation serait à revoir côté définition. Le voit-on comme un terme extrême, neutre...?)

Malgré les dissensions sur ce topic, je vais continuer à le suivre et le lire attentivement. Les opinions divergentes sont intéressantes, surtout quand elles sont défendues et argumentées.

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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Jeu Août 06, 2015 20:38 
Mais donc Yellowthing, tu rejette aussi la notion de genre ou de classe sociale parce que c'est pas des categories biologiques ? Surtout le genre. D'un point de vue de biologie a part les intersexues on nait et reste homme et femme. Le mot "race" peut etre mal choisi (ethnie du coup ? ). Mais le concept dont on parle est sociologique pas biologique.


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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Jeu Août 06, 2015 21:46 
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Inscrit le: Mer Déc 21, 2011 19:40
Justement le mot race est un mot biologique il a un sens biologique, c'est pourquoi il peut être appliqué aux races de chien car il nomme ce qu'il définit mais pas aux humains parce qu'il ne définit pas ce qu'il nomme.

Ce n'est pas parce que je ne veux pas qu'on utilise un terme biologique à tord que je nie pour autant les différences ethniques sociale, culturel, politique, morphologique, ou identitaire.

La biologie ratisse large mais ne couvre pas tout.
Donc non je ne rejette pas les classes sociales, les différence de religions, ou la notion de genre (même si je m'y intéresse peu).
Je ne sais pas si tu as suivit des cours de biologie dernièrement, mais lorsqu'on aborde la sexualité on fait distinction des notions de genre et de sexe biologique et de sexe génétique (notamment avec des exemples ou le sexe biologique et génétique différent ou avec des exemples d'intersexués, je crois même qu'on fait référence aux transgenres).

Le concept dont vous parlez, vous en parlez mal, c'est un concept ethnique-social-culturel qui je trouve ne mérite pas autant de considération.

Je me suis déguisé en indien au carnaval quand j'étais gamine (parce que je ne voulais pas me déguiser en princesse :mrgreen: et soyons sérieux le résultat du métissage fait que je ressemble plus à une indienne qu'à un cow-boy surtout quand je fais une tresse, question de crédibilité).
J'aurais pu me déguiser en lara croft remarque... mais je crois pas qu'elle existait à l'époque.
Croyez moi, c'était plus mignon qu'autre chose. Et quand c'est occasionnel pour une fête ou un carnaval ou une soirée déguisée, je ne crois pas qu'on puisse utiliser le terme d'appropriation culturel car le principe du déguisement c'est de se grimer en ce que l'on est pas ce n'est donc pas par définition de l'appropriation.

Pour ce qui est culinaire, je trouverai bien malheureux de me contenter de mes deux cultures... Je ne pourrais pas manger de sushi ce qui serait bien malheureux.
Ni regarder des animés... Horreur! Pourquoi n'ai je pas d'ancêtre japonais?!!!

Ensuite ceux qui veulent porter des tresses africaines, des dreads, un sarouel ou un fez qu'ils le fassent ça montre toute la diversité de notre monde.
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Ceci est une hallucination, je ne suis pas là, vous ne m'avez jamais vu, je disparais...


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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Ven Août 07, 2015 7:36 
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Ma'iitsoh a écrit:
J'ai par exemple compris que vous pouvez très bien porter une natte indienne, des bijoux indiens, mais en aucun cas une coiffe indienne ou des tenues traditionnelles hors cadre de déguisement, car cette appropriation culturelle est une insulte à l'autre qui peut le percevoir (et ça arrive parfois) comme un vol (viol) de son identité.

Ca parait très stupide mais malheureusement, oui, ça existe. Alors l'attitude à adopter ? Ca dépend des cas. Je porte pas mal de trucs amérindiens sur moi. Je ne m'habillerai jamais comme eux en tenue cérémonielle ou avec une coiffe et des plumes symboliques. En anthropologie, il faut que je fasse attention à me rapprocher d'une société sans prétendre en être officiellement (à moins que d'eux mêmes, ils m'adoptent dans leur culture, ce qui est le paroxysme du rêve de l'anthropologue :mrgreen: ).


Bien au contraire, Yellow, le déguisement n'a rien de péjoratif, je trouve. (Et on était deux à préférer le déguisement d'Indien à celui de princesse) =]

C'est là où il faudrait justement faire la part des choses et ne pas crier au scandale à tort et à travers. Le déguisement est festif et par définition, parodique. On le porte pour les festivals, pour les événements, donc c'est quelque chose de temporaire et qui n'est pas "sérieux". Le problème, ça sera plus les gens qui vont porter des coiffes indiennes (très symboliques, rien que les plumes ont une signification, et la coiffe revient aux grands chefs de guerre et chefs spirituels, les hommes médecine) et par exemple faire un shoot photo, en monter un business personnel et l'étaler partout dans les médias, décrédibilisant de fait la société à qui ils auraient pu rendre hommage.

Je n'extrapole pas de ce côté-là ; ce genre d'événements a vraiment causé de grandes colères chez les amérindiens et lancé de nombreuses polémiques. Dans une grande majorité, les tribus se sont senties injuriées et dépouillées d'une part de leur identité. Rappelons à ce propos que leur histoire d'assimilation forcée est très récente (Wounded Knee et la fin des derniers Indiens libres date de 1890 ; les terribles Boarding Schools avaient encore lieu le siècle dernier...), donc on peut comprendre ce genre de réaction véhémente pour défendre ce qu'ils ont pu sauver de leur identité culturelle.

Du coup voilà, je ne parle pas de prendre tout à l'extrême, que ce soit dans le cloisonnement ou dans l'ouverture, mais simplement de réfléchir avant de faire une apparition publique en s'étant approprié un item : "Est-ce que ça va faire du mal à beaucoup de gens ? Et si j'explique le fond de ma pensée, que c'est un hommage/une forme de respect, est-ce que ça passera mieux ?"

Sinon, peace les gens. :gentil: Allez-y mollo avec les termes de "races" et de "cultures". Sachez qu'ils divisent le monde moderne depuis des années et que ça peut faire beaucoup de mal si on les utilise sans réfléchir. Par contre, ce ne sont que des mots. Relativisons.

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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Ven Août 07, 2015 10:59 
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Ma'iitsoh a écrit:
Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, parce que je trouve ton propos trop extrême, honnêtement. Pour ma part, il n'est pas question d'interdits aussi poussés, il s'agit plus une notion de respect. Ca ne me viendrait pas à l'esprit de faire ou d'acquérir quelque chose qui appartient à l'identité de quelqu'un et qui a une signification pour lui, sans être certaine que ça ne le heurterait pas.
Le problème de cela, c'est que quoi qu'on fasse il y aura toujours quelqu'un(e) de blessé parce qu'on lui a "volé" un élément de culture... Ce n'est pas possible de bâtir une règle claire sur ce point qui permette de ne blesser personne. Sauf à justement interdire toute appropriation culturelle qu'elle soit grande ou petite, ou même avec indications circonstanciées d'origine externe...

N.S. a écrit:
Mais donc Yellowthing, tu rejette aussi la notion de genre ou de classe sociale parce que c'est pas des categories biologiques ? Surtout le genre. D'un point de vue de biologie a part les intersexues on nait et reste homme et femme. Le mot "race" peut etre mal choisi (ethnie du coup ? ). Mais le concept dont on parle est sociologique pas biologique.
Le genre n'est pas binaire d'après la biologie, pour autant que j'ai compris, il n'y a pas que homme et femme, même sans transition il y a aussi des centaines de variantes biologiques.

Ma'iitsoh a écrit:
Le problème, ça sera plus les gens qui vont porter des coiffes indiennes (très symboliques, rien que les plumes ont une signification, et la coiffe revient aux grands chefs de guerre et chefs spirituels, les hommes médecine) et par exemple faire un shoot photo, en monter un business personnel et l'étaler partout dans les médias, décrédibilisant de fait la société à qui ils auraient pu rendre hommage.

Je n'extrapole pas de ce côté-là ; ce genre d'événements a vraiment causé de grandes colères chez les amérindiens et lancé de nombreuses polémiques. Dans une grande majorité, les tribus se sont senties injuriées et dépouillées d'une part de leur identité. Rappelons à ce propos que leur histoire d'assimilation forcée est très récente (Wounded Knee et la fin des derniers Indiens libres date de 1890 ; les terribles Boarding Schools avaient encore lieu le siècle dernier...), donc on peut comprendre ce genre de réaction véhémente pour défendre ce qu'ils ont pu sauver de leur identité culturelle.

Du coup voilà, je ne parle pas de prendre tout à l'extrême, que ce soit dans le cloisonnement ou dans l'ouverture, mais simplement de réfléchir avant de faire une apparition publique en s'étant approprié un item : "Est-ce que ça va faire du mal à beaucoup de gens ? Et si j'explique le fond de ma pensée, que c'est un hommage/une forme de respect, est-ce que ça passera mieux ?"
Certes, mais par exemple lorsque Chakotay de StarTrek Voyager est le premier personnage amérindien qui ne soit pas un crétin fini mais un officier supérieur ultra-compétent, ultra-impliqué culturellement, ultra-spirituel aussi "quelque part" est créé pour se placer dans un contexte ultra technologique de science fiction, il n'y avait pas d'acteur amérindien sur le marché (1), ils ont donc embauché un mexicain et créé une tribu fictive "pan indienne" comme background.

Cela a eu deux effets :
  • polémique contre le whitewashing et l'utilisation d'un individu de souche européenne même si latino donc presque pas blanc d'un point de vue US
  • créer un personnage qui a inspiré des jeunes amérindiens à devenir acteurs ou à faire des études pour réussir dans des domaines technologiques, et inspiré les auteurs à créer plus de rôle positifs pour les amérindiens

Si on s'était référé uniquement à la sensibilité, au vol d'une place et qu'on avait attendu qu'un amérindien s'inscrive dans l'association, cela aurait privé la série d'un personnage super important et cela n'aurait pas eu la même portée tant en terme de timing (2)

C'est bien un cas énorme, où le "vol culturel"(3) a, avant tout, eu un rôle culturel et antidiscriminatoire majeur et a ouvert la porte à d'authentiques amérindiens.

De même qu'un des derniers rôles majeurs de noir joué par un blanc avant que cesse l'interdiction de jouer faite aux noirs étaient dans un film dénonçant le lynchage des noirs aux USA.

Notes:
  1. ils avaient l'obligation légale de recruter uniquement les membres d'une association d'acteurs et aucun n'était native american
  2. il aurait fallu attendre encore des dizaines d'années pour que l'alchimie d'un personnage positiff se fasse
  3. avec carrément une réécriture de la culture indienne pour la faire coller avec une ascendance extraterrestre

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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Ven Août 07, 2015 13:12 
Miss Hada :
le SEXE est pas binaire en biologie en effet il y a les intersexues.

Mais il y a aussi le GENRE, psycho-sociologique. Et independant du sexe. Et pas binaire non plus.
La non-binarite et la dysphorie de genre sont pas biologiques mais existent.


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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Ven Août 07, 2015 16:21 
En attendant la suppression de mon compte, je veux juste préciser une ou deux chose :

Ceux qui connaissent mon histoire savent que j'ai été élevé dans une culture très particulière sur la base d'une imposture construite par mes parents ; ensuite, j'ai dû me résoudre au fait que cette culture qui formait pour moi les bases de la réalité ne m'appartenait pas et que je devais y renoncer. Du coup j'ai dû m'en construire une autre, avec des bouts de ceci et des bouts de cela pris à droite et à gauche ; toutes les cultures me semblent vaguement étrangères, même la culture majoritaire française, qui ne m'est pas très naturelle. De ce fait, je suis en quelque sorte un spécialiste de l'appropriation culturelle, et j'en ai besoin pour vivre et pour exister. Alors, les gens qui se ramènent et qui portent des jugements à la hache sur ce que l'on peut ou pas prendre dans les autres cultures en fonction de l'ethnie à laquelle on appartient, ça me semble juste insupportable. Mais c'est pareil pour vous tous : vos cultures sont aussi construites de petits morceaux de plein de trucs dont vous ne connaissez pas forcément les tenants et les aboutissants.

Je peux entendre le discours modéré et au cas par cas de Ma'iitsoh ; pas le discours simpliste et borné de certain-e-s (qui pensent pouvoir me gronder comme un enfant par MP). Comme le dit Yellowthing aux militants : vous en parlez mal, de ce concept.

Ensuite, bien que des choses intelligentes aient finalement été dites sur ce sujet, je ne resterai pas ici ; faire des distinctions raciales entre blancs et pas blancs, quelle que soit la cuisine intellectuelle qui sous-tend ça, c'est insupportable et ça mériterait que les modérateurs interviennent ; après tout c'est contraire à la charte. On n'a pas à considérer ma position comme a priori moins pertinente parce que je suis blanc de peau ; je suis blanc, et alors ? Il me semble qu'on est dans une rupture totale du contrat moral de base du forum. En tout cas moi je ne vous suis plus. Si c'est de bon ton dans les milieux militants, qu'ils gardent ces idées pour eux, moi je n'en veux pas.


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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Ven Août 07, 2015 19:29 
Khîpe it gouine on
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Localisation: Sur Vulvain
Tu sais ce que c'est le racisme régal ? C'est dire telle personne est inférieure en ça, ça, ou ça. En conséquence elle n'a pas droit à ça, ça ou ça. Ou plus subtilement parfois ne pas dire l'infériorité mais la penser et agir en conséquence en discriminant. Exemple : je ne loue pas d'appartements aux noirs, ils sont sales. Je n'embauche pas d'arabes, ce sont des voleurs. Les juifs contrôlent le monde. Et autres bullshit du genre.

A quel moment dans cette conversation (et dans la vie en fait) as tu vu quoique ce soit qui s'apparente à ça vis à vis des personnes dites blanches ? À que moment as tu compris que tu étais inférieur parce que blanc ? Et qu'en conséquence ton accès à tout un tas de choses, sur le forum disons le droit de t'exprimer t'étais refusé ?

La modération n'a rien à faire sur ce sujet. Les gens y sont courtois, le plus souvent, et en désaccord pour certains. Rien de plus. L'idéal universaliste n'est pas celui de tout le monde et bien malin celui qui saura définir qui est le plus fondamentalement raciste entre l'universaliste et celui qui ne l'est pas.

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Les temps sont durs les gens sont mous


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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Ven Août 07, 2015 21:01 
Ce débat me fait revivre un truc immonde de mon passé, me sentir dépossédé de ma propre culture ; genre en fait je ne suis pas légitime à l'utiliser ou à en parler, j'ai pas les bons gênes, les bons ancêtres, je ne dois plus faire les trucs qui me semblaient bien et importants parce que je ne fais pas partie du bon groupe ethnique. J'ai déjà vécu ça et je ne m'en suis jamais remis.

Ça me fait vraiment souffrir vous savez ? A en pleurer.

Désolé si j'ai dit des conneries dans la foulée. En tout cas je n'aime pas l'idéologie que vous utilisez.

Bon j'ai déjà demandé deux fois ma désinscription, merci d'y procéder et de surtout détruire tout ce qui est dans art et créations.


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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Ven Août 07, 2015 22:34 
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La culture n'a rien à voir avec les gènes...

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