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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Mar Août 04, 2015 23:58 
Queer-Master
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Inscrit le: Mer Déc 21, 2011 19:40
En ce qui me concerne j'ai même pas pris la peine de lire d'autres articles sur le site des sorcières, leur slogan a suffit à me faire fuire.

Personnellement j'ai pas leur vision du monde d'extrémiste-féministe, ok je suis pas modo mais je suis sur et-alors depuis ses débuts...

Je me distance également eu à peu avec et-alors, pour tout pleins de raisons... Je me reconnais pas forcément dans les courants majoritaire du site, ça fait longtemps que j'y suis, j'fais d'autres chose dans la vie...

Mais je ne quitte pas pour autant le site. Je consulte et poste un peu moins, c'est tout.

_________________
Ceci est une hallucination, je ne suis pas là, vous ne m'avez jamais vu, je disparais...


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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Mer Août 05, 2015 9:09 
Queer-Master
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Inscrit le: Dim Jan 29, 2006 3:45
Localisation: Paris
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L'appropriation culturelle, c'est tout bêtement le mécanisme qui fait évoluer les civilisations... Si on ne pratiquait pas, on n'aurait pas l'algèbre (un truc d'arabes), ni le zéro (un truc indien), ni les pâtes (un truc asiatique), ni la musique moderne (un truc dérivé des africains), etc.

En fait quasi aucune civilisation actuelle ne peut prétendre s'être refusée à l'appropriation... De fait, le débat de supériorité se place plus sur l'antériorité que sur l'adoption de tel ou tel item de civilisation.

D'un autre coté, le débat actuel fait suite à la découverte aux USA d'une imposture "raciale", d'une femme totalement "blanche", dénoncée par ses parents de droite chrétienne à l'américaine qui s'est fait passer pour "noire" et a peut être bénéficié d'avantages en terme de "discrimination positive" à ce propos.

La dénonciation a posé plusieurs "questions" sociétales aux étasuniens...
  • qu'est ce qu'un(e) noir(e) ? à partir de quel niveau de dilution/concentration est on "noir(e)"?
  • qu'est ce qu'est sensée compenser la discrimination positive ?
  • pourquoi des chrétiens blancs fondamentalistes ont ils dénoncé leur fille au nom de la "vérité" identitaire versus la vérité "intime" de la personne ? Et en quoi cela se rapproche-t-il du débat sur les trans, voire les homos ?
  • qu'est que le "passing" ? et qu'est ce que cela dit sur l'archaïsme et le retard moral de la société américaine ?

Le débat sur est ce bien ou pas d'emprunter aux autres ses codes culturels, voire ses créations culturelles, ne trouvant écho hors des USA que parce que l'ambiance générale est à la xénophobie... Tout simplement parce que c'est comme ça qu'une société progresse : les femmes empruntent les futals aux mecs, les mecs découvrent que même si ils sont serbo croates le kilt fait viril et plait aux femmes, l'Europe pique la cravate aux croates, le monde pique la cravate à l'Europe, les pâtes changent à jamais la gastronomie européenne, les tomates aussi, etc, etc.

Maintenant les autres débats mériteraient un fil chacun...

Notamment sur qu'est ce qu'être noir(e) aux USA ? one drop rules sur l'éternité et, dans ce cas, Rachel DOLEZAL a raison de se dire noire... Parce que tout connement avec cette règle d'origine raciste nous sommes tous, absolument tous, noirs. Si ce n'est pas le "one drop rules" alors à partir de quel niveau de "concentration" est on noir ?

Qu'est ce qu'est sensée compenser la discrimination positive ? Est ce quelqu'un qui peut passer pour blanc y a le droit ? (en fait oui aux USA) Est ce que les test génétiques sont de rigueur ? Est ce que c'est plus un problème culturel ? D'origine sociale ? Etc.

En quoi est il plus vrai d'être "génétiquement" blanc, noir, asiatique, homme, femme, homo, bi ? En quoi est il plus vrai de se sentir blanc, noir, asiatique, homme, femme, homo, bi ?

Pourquoi des chrétiens fondamentalistes ont ils dénoncé leur fille, alors que le frère adoptif et noir de la même personne n'a rien dit ? Pourquoi les proches de cette femme, sont ils choqués lorsque "blancs" et complices lorsque "noirs" et que plus on s'éloigne plus c'est l'inverse ?

Pourquoi est il possible voire nécessaire d'utiliser le "passing" pour s'intégrer là où l'on se sent bien dans la société américaine ? En quoi le passing est il culturellement scandaleux aux USA ? En quoi cela induit que les tests génétiques raciaux sont à la fois à la mode et autorisés aux USA ? (au contraire de ceux qui déterminent les risques de maladies qui ne sont autorisés que sous contrôle médical)

(ironie)Vous avez 1h pour répondre à ces questions(/ironie) :gentil:
Par contre le débat pour/contre l'appropriation culturelle : je me torche avec, particulièrement en tant qu'asiatique parigote, avec l'accent du coin, et bouffeuse de fromage forts...

_________________
Hada :content:

Plussoyons et moinsoyons gaiement !
Perverse officielle d'Et-ALors? © mapetitesoeur :innocent: et membre du CDG, du CDI, du CLEC... :hehehe:
1er certifié validé sur le forum insémination? :copain:


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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Mer Août 05, 2015 18:48 
Homo-gène
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Inscrit le: Mar Jan 31, 2012 19:30
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Régal Délice a écrit:

Un autre truc qui me gêne c'est la notion de privilège plutôt que discrimination : les privilèges, on les abolit et après les privilégiés ont moins de droits ; les discriminations on les abolit et après les discriminés ont plus de droits. Moi je préfère la grammaire de la lutte contre les discriminations.



ça a été ma première réaction quand je me suis familiarisée avec ce terme. Mais l'idée c'est de prendre "privilégié" au sens relatif et non absolu. Par exemple, en tant que blanc, Pierre est privilégié par rapport à Paul qui est noir, dans le domaine de la recherche d'emploi (Pierre ne risque pas de ne pas être embauché à cause de sa couleur de peau, contrairement à Paul).
Ce qui doit alors être aboli, c'est pas le fait de ne pas risquer de discrimination raciste à l'embauche, mais le caractère privilégié de la chose. La non discrimination à l'embauche ne doit plus être un privilège, elle doit devenir la norme. Le but c'est pas que les privilégiés aient moins de droits, mais que leurs droits ne soient plus des privilèges.
C'est une autre façon de décrire la situation.

Tu as dit un truc à propos de faire la distinction entre blanc et non blanc, je trouve plus donc je ne peux pas te citer exactement, mais à ce propos:

J'ai passé un an en échange dans une université américaine, et beaucoup de notions que je découvre en France dans des groupes féministes sont hyper vulgarisée aux US (là où j'étais en tout cas). Ca a été bizarre au début pour moi la Française d'entendre l'usage courant du mot "race" et de voir des cours s'intituler "théorie raciale". J'ai eu l'impression que là-bas tout le monde est plus conscient de sa "race". En France on est plus dans une culture de "colorblind". Sur le coup, je préférais ce colorblind français, et puis je me suis rendu compte que beaucoup de français.es racisé.es n'étaient pas à l'aise avec ça, du coup ça m'a fait réfléchir. (apparté: je trouve le terme "racisé" intéressant, surtout comparé au terme de "race" en anglais. Je crois que l'idée est d'insister sur le caractère construit de la notion de race. Et je voulais développer mais je m'embrouille, je maîtrise pas encore assez ces trucs là... enfin si ça t'intéresse tu feras une recherche google^^)
Et si j'ai bien compris, ce qui dérange dans cette culture, c'est pas l'idée de voir une personne avant de voir une origine/couleur de peau (et donc d'avoir une foule d'idées préconçues à coller avec), mais le décalage entre cet idéal là et la réalité de la situation. La société n'est pas color-blind, parce qu'il y a du racisme, qu' il y a des oppressions systémiques racistes, etc. J'ai l'impression que "color-blind" est devenu un synonyme de "priviledge-blind".
(après, à titre personnel, je pense qu'il existe des gens colorblind à l'échelle individuelle, au sens où il voient une personne sans avoir sur elle une foule d'idées reçues relatives à sa couleur de peau/son apparence ethnique. Et sans pour autant nier le poids du racisme et des discriminations raciales dans la société. Mais je sais que certains me contrediraient en soutenant que tous les blancs sont racistes, au même titre que tous les hommes cis sont sexistes et tous les hétéros homophobes. Je ne suis pas d'accord avec ça mais c'est un tout autre débat))

Et concernant l'appropriation culturelle, que la chose existe je pense que c'est un fait que personne ici ne nie, la question c'est de savoir ce qui en est et ce qui n'en n'est pas. Là dessus je ne me sens pas assez informée pour juger. Il m'est arrivé plusieurs fois de lever les yeux aux ciels devant certains exemples, mais c'est toujours délicats de se faire une idée sur la question quand on ne fait pas parti de la culture dont on discute l'appropriation.


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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Mer Août 05, 2015 22:37 
Noli a écrit:
Régal Délice a écrit:
Un autre truc qui me gêne c'est la notion de privilège plutôt que discrimination : les privilèges, on les abolit et après les privilégiés ont moins de droits ; les discriminations on les abolit et après les discriminés ont plus de droits. Moi je préfère la grammaire de la lutte contre les discriminations.

ça a été ma première réaction quand je me suis familiarisée avec ce terme. Mais l'idée c'est de prendre "privilégié" au sens relatif et non absolu. Par exemple, en tant que blanc, Pierre est privilégié par rapport à Paul qui est noir, dans le domaine de la recherche d'emploi (Pierre ne risque pas de ne pas être embauché à cause de sa couleur de peau, contrairement à Paul).
Ce qui doit alors être aboli, c'est pas le fait de ne pas risquer de discrimination raciste à l'embauche, mais le caractère privilégié de la chose. La non discrimination à l'embauche ne doit plus être un privilège, elle doit devenir la norme. Le but c'est pas que les privilégiés aient moins de droits, mais que leurs droits ne soient plus des privilèges.
C'est une autre façon de décrire la situation.

Mais pourquoi, alors, bouleverser le vocabulaire existant ? Pierre et Paul ont les mêmes droits et les mêmes devoirs ; ils sont égaux. Si l'un d'eux subit une discrimination, ce n'est pas normal et il faut faire en sorte qu'elle cesse. Point !

Le privilège, ce n'est pas de ne pas subir de discrimination, car c'est normal de ne pas être discriminé ; le privilège c'est d'avoir beaucoup plus d'argent que les gens normaux et ne plus vivre dans la même réalité qu'eux, comme les grands patrons, les stars ou les joueurs de foot internationaux, et eux, quelle que soit la couleur de leur peau, ils sont vraiment privilégiés. Pourquoi semer la confusion en utilisant mal à propos ce terme ?

La seule raison à mon sens qui expliquerait que l'on veuille changer la grammaire et faire ainsi la différence entre Pierre et Paul, c'est parce que l'on a en fait l'intention d'opposer Pierre à Paul sur la base de leur couleur de peau, je me trompe ? C'est juste une entourloupe teintée de suprématisme destinée à pouvoir dire à Pierre "Ta gueule, tu es blanc, donc privilégié, tu n'as donc rien à dire, écoutons plutôt Paul car il est noir". C'est une façon d'accorder plus ou moins de crédit à ce que disent les gens en se basant uniquement sur un critère physique, c'est du racisme, tout simplement. D'ailleurs dans ce débat tout le monde a été rapidement obligé de s'identifier en termes raciaux, n'est-ce pas une logique malsaine ? On était des personnes, on devient des couleurs. Et ne me dites pas "oui mais les racisées subissent ceci donc ils peuvent en parler", car personne ici n'est venu raconter une expérience personnelle de souffrances subies par sa propre communauté du fait de l'appropriation culturelle ; donc personne n'est plus qualifié que les autres pour en parler, sauf Ma'iitsoh en tant qu'anthropologue.

En fait, les races, ça n'existe pas ; c'est pour les chiens, les races. Plein d'abrutis extrémistes de toutes les couleurs n'attendent qu'une chose, c'est de pouvoir faire à nouveau la distinction entre les races, ce qui leur est interdit par nos principes légaux. Pourquoi leur ouvrir cette porte ? Je veux dire, ce sont nos ennemis, et vous leur donnez du matériel pour pourrir un peu plus les esprits. Il leur suffit de faire sauter la nuance de la "race construite" (que personne ne comprends de toute façon), tout comme plusieurs nuances ont sauté entre la théorie de l'appropriation culturelle et sa présentation ici, et ils ont en main un excellent argumentaire, livré clé en mains par d'authentiques antiracistes non-blancs, expliquant que blancs et noirs sont culturellement différents, potentiellement ennemis, voire ne peuvent pas vivre ensemble ; rien de mieux que d'opposer les privilégiés aux autres ! Les privilégiés voudront défendre leurs privilèges, les autres voudront les leur enlever, et au final tout le monde se détestera. Belle réussite en perspective pour la cause antiraciste !

Ce n'est pas parce que les Américains font une connerie qu'on est obligés de faire la même ! Ce n'est pas parce qu'un militant labellisé antiraciste dit une connerie qu'il faut embrayer et la reprendre sans réfléchir ! Arrêtez de penser à la couleur des gens pour juger leurs idées ! Ne vous laissez pas embobiner par ces discours vains et stupides, ils vont à l'encontre de la cause que vous voulez défendre.

Heureusement qu'il reste ici des gens qui réfléchissent par eux-même, comme yellowthing et Miss Hada !!


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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Jeu Août 06, 2015 9:25 
QueerAssez PotemKhîpe
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Inscrit le: Dim Jan 10, 2010 23:20
Localisation: A l'Ouest de Guildo Horn
Régal Délice a écrit:
Heureusement qu'il reste ici des gens qui réfléchissent par eux-même, comme yellowthing et Miss Hada !!


Y'a des gens en face de toi qui prennent le temps d'essayer d'expliquer leur point de vue, leurs idées. Qui ont vue des notions ailleurs qu'ils ont trouvé inintéressantes pour expliquer le monde et qui échangent à ce propos.

Toi, par cette phrase, tu insinues que tous ces gens ne réfléchissent pas par eux-même, que seul ceux qui partagent ton avis le font. Tu t'octroie la place privilégiée de l'esprit libre et met tous les détracteurs dans le grand sac des "moutons" qui répéteraient sans penser.

C'est pas vraiment une manière saine d'aborder une discussion, et pour dire les choses franchement je trouve que c'est une manière odieuse de s'adresser à son interlocuteur dans un débat.

_________________
Tu sais, la prof/collègue/meilleure amie dont tu es folle et qui est en couple avec son copain depuis 8 ans ? Quand elle t'a souri il y'a six mois en te rendant ton crayon, ou qu'elle a mis un sucre dans ton café ou fini son sms par un smiley : ce n'était pas une déclaration d'amour réciproque interdit. Elle était juste polie. Alors arrête de te faire des films, et va draguer des gouines.

"Avoir l'esprit ouvert ne signifie pas l'avoir béant à toutes les sottises" - Jean Rostand.


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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Jeu Août 06, 2015 11:20 
Norma a écrit:
C'est pas vraiment une manière saine d'aborder une discussion, et pour dire les choses franchement je trouve que c'est une manière odieuse de s'adresser à son interlocuteur dans un débat.

Oh, sans doute ; tandis que c'est vachement sain de balayer systématiquement les arguments et ne retenir qu'une seule phrase maladroite ou mon champ lexical "inapproprié" pour éviter de répondre sur le fond. D'ailleurs j'attends toujours l'explication du fait que les dreads et le sarouel soient de l'appropriation culturelle, parce que "selon moi" ça n'est pas suffisant pour me convaincre. Comme l'argument "aux États-Unis c'est vachement répandu comme idée", désolé, ça ne suffit pas.

Je pense que vous inviter à réfléchir de façon autonome est pertinent, dans la mesure où vous défendez bec et ongle un truc auquel vous admettez ne rien comprendre, mais qui vous semble bien parce que d'autres gens trouvent ça bien. Il me semble que vous avez perdu de vue la base universaliste de la pensée antiraciste, en lui substituant des chichis qui flattent telle ou telle catégorie ou permettent de se faire plaisir avec de belles constructions intellectuelles et des arguments d'autorité réalisés à peu de frais, mais qui sont contre-productifs d'un point de vue général.

Si on cède sur l'idée de distinction blanc / pas blanc, pourquoi ne pas faire un fichier des élèves pointant leur couleur de peau ? ça serait utile après tout pour mieux défendre les droits des racisé-e-s. Et pourquoi pas envisager des collèges pour les blancs et d'autres pour les noirs ? ça permettrait aux noirs de ne pas être opprimés par les privilégiés blancs, d'ailleurs aux USA ils le font je crois. Et puis on pourrait aussi faire des bus séparés, pour éviter qu'ils aient besoin d'aller au fond du bus pour bavarder, ce serait mieux non ? Pour moi, les concepts que vous utilisez, c'est un piège extrêmement dangereux ; ne tombez pas dedans ! Revenez à une pensée universaliste !


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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Jeu Août 06, 2015 11:35 
+1. a Norma.

Par ailleurs je suis sur differents groupes fb anti-discriminations et safe (en gros) et TOUS les gens racise.e.s presents sont agaces par le color blind collectif des blancs (et le whitesplaining, ou les discours contre le communautarisme des minorites ou le racisme anti-blanc), qui est en decalage avec la realite. Et comme par hasard les seuls pas d'accord sont blancs. Je dis rien d'autre je me contente de constater et reprendre l'avis des gens concernes.

(le whitesplaining c'est notamment pretendre savoir comment les racises devraient lutter contre la discrimination raciale.)

Et c'est d'ailleurs pareil avec les cis envers les trans et non-binaires, les mecs (surtout cis) sur le sexisme etc. (La encore je constate seulement). Ou les heteros envers les autres d'ailleurs.


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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Jeu Août 06, 2015 12:30 
QueerAssez PotemKhîpe
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Inscrit le: Dim Jan 10, 2010 23:20
Localisation: A l'Ouest de Guildo Horn
Régal, je "balaye" pas tes arguments puisque je n'ai rien à ajouter sur le fond de plus que ce que j'ai dis en première page et que je n'ai pas envie/ne me sens pas légitime à aller plus loin. Tu a bien du remarqué qu'après avoir exprimé mon opinion sur deux message, j'ai plus rien dis et laisser la parole aux autres.

Par contre je voudrais bien que tu te rendes compte de la virulence et de la violence avec laquelle tu rejettes les idées contres les tiennes et ceux qui les soutiennent, parce que même moi qui suis plutôt grande gueule j'en reste soufflée.

A titre personnel j'aimerais que l'échange revienne au calme, parce qu'on ne peut rien tirer, ni toi ni les autres, d'un débat où l'un des partis commence à afficher un mépris virulent pour l'autre parti. Et à partir du moment où tu soutiens mordicus que si on est pas de ton avis c'est qu'on est des perroquets qui ne pensons pas et qu'il faut que tu nous apprennes à penser, c'est puant de mépris et d'irrespect. Tu vaux mieux que ça, donc zen et respect mutuel quoi.

_________________
Tu sais, la prof/collègue/meilleure amie dont tu es folle et qui est en couple avec son copain depuis 8 ans ? Quand elle t'a souri il y'a six mois en te rendant ton crayon, ou qu'elle a mis un sucre dans ton café ou fini son sms par un smiley : ce n'était pas une déclaration d'amour réciproque interdit. Elle était juste polie. Alors arrête de te faire des films, et va draguer des gouines.

"Avoir l'esprit ouvert ne signifie pas l'avoir béant à toutes les sottises" - Jean Rostand.


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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Jeu Août 06, 2015 14:01 
Pour moi l'échange interculturel et l'adoption d'"items" quels qu'ils soient, à proprement parler culturels, ou bien appartenant au domaine des sciences ou de l'intellect, (ou hs : le "baiser" de deux nanas hétéros à but militant ou simplement solidaire), n'ont rien à voir avec ce que je vois dans le mot réappropriation.

Je crois que le dialogue est sourd depuis le début, car beaucoup aiment à extrapoler les propos des autres, pour au final pouvoir les taxer plus ou moins directement d'extrémistes qui déblatèrent des conneries.
Alors qu'en réalité, il s'agit juste de deux référentiels différents, qui viennent opposer deux discours, l'un et l'autre qui auraient pu se comprendre sans pour autant adhérer mutuellement, au lieu de tourner en désobligeance.

j'ai l'impression qu'en ne voulant pas voir que la REappropriation culturelle et l'inter-appropriation/adoption désintéressée sont à caractères fondamentalement différentes, on oblitère une grande partie de l'histoire, une grande partie du passif colonisateur occidental, qui à mon sens, malgré sa volonté depuis des décennies de se convertir anti- /postcolonialiste, reste très hypocrite en latence.

Je ne parle pas des individus, à l'échelle collective ou personnelle, qui emprunts des bons sentiments ou de curiosité saine envers l'Autre (au sens large) aiment à s'imprégner d'autres cultures, minoritaires (ou non). Je ne parle pas non plus du libre flux plus ou moins consentant et consenti de codes/avancées/découvertes/notions entre cultures différentes. Cela semble évident que ça ne peut qu'être profitable pour une acceptation, une cohabitation et même une avancée commune plus généralisée. Et puis, la question n'est pas de dire "x est différent de y" DONC faisons de x et y des éléments distincts, et empêchons la mixité d'échange et l'hybridité culturelle. Qui un seul instant ici a dit ça ?

Par contre, je reste d'avis que le terme de réappropriation est légitime en tant que connotation péjorative. je pense aussi qu'il peut être indifférent aux questions, quels items/ethnies sont concernés et quels sont ceux qui ne le sont pas, de même qu'il peut être détachable du ressenti des cultures minoritaires mentionnées et rester tout aussi légitime, car peut-être est-ce le dégoût pour le point de vue occidento-centriste qui parle plus que le reste. (en ça accuser de faux altruisme/fausse prévenance ou de bêtise par ignorance pour lesdites cultures ceux qui émettent des réserves vis-à-vis de la réappropriation n'est même pas valable)

Le syllogisme je suis noir et être humain, tu es blanc et être humain, donc nous sommes tous deux êtres humains et il n'y a pas de différence entre nous, qui va aller le contester :?:
D'autant que pour une visibilité et une intégration gay plus forte je prônerais l'abandon autant de la part des LGBT que de la part des hétéros, de cette volonté d'antagonisme et de l'exclusion amplifiée qui en découle.

Sauf que là, j'ai le sentiment que nier la part historique, ne se situer que dans son paradigme personnel où "la différence n'a pas lieu d'être" (ce qui pris indépendamment est plus ou moins juste : quid du besoin de certains de s'identifier à quelque chose de distinct pour mieux exister?), c'est croire ou vouloir croire que l'Occident a fini de se montrer paternaliste, curieux de la mauvaise façon et finalement dénué de toute logique de profit. C'est penser que son exploitation toujours consciente de peuples en situation "de besoin" ou en position tacite de dépendance est terminée, c'est d'une naïveté pas croyable... De même que croire que certains dirigeants se pointent beaux et innocents jouer les héros en Afrique, c'est par souci solidaire et non lié au tirage du meilleur parti ou à qui gagnera le mieux sa part. A mes yeux le problème n'est pas tant "stoppons les appropriations culturelles", que "cessons de jouer les hypocrites (globalement), dénonçons ce qui ne tourne pas rond et ensuite seulement nous serons capables/en droit de partager avec l'autre". Sinon cela me donne un arrière-goût amer de pillage sous-couvert de principes humanistes totalement fake, de non respect et d'opportunisme écœurant (avéré chez les dirigeants, et dont la masse se fait inconsciemment complice)

Je n'avais pas beaucoup développé au début mon point de vue, au vu des quelques réponses rédhibitoires qui ne permettaient aucune ouverture, je le fais là parce que sinon autant ne jamais le faire.


Pour conclure : je n'aurais rien contre l'échange et l'appropriation culturelle, s'ils n'étaient pas à ce point biaisés par derrière. La bienveillance simulée et le côté rapace de l'Occident à l'égard de cultures minoritaires m'empêche de me dire "oui, l'appropriation culturelle c'est bien, ça ouvre d'autres fenêtres sur le monde et tout le monde en ressort plus intégré et ouvert". Tant que les populations/cultures minoritaires ne seront pas sur le même pied d'égalité que les blancs et reconnues au même titre, je verrais dans beaucoup de l'appropriation culturelle non pas de l'échange mais de la réappropriation. car s'approprier et emprunter n'importe quel code pour le banaliser transversalement et garder en parallèle ses œillères, ça me semble déplacé. Et je me dis de quel droit ?
Donc non, pour l'instant, je ne peux pas et trouver l'appropriation juste, et savoir que l'Occident est toujours aussi peu respectueux de ce qui n'est pas l'occident. et pour moi, spéculer sur ce que le colorblind serait profitable pour tous, et amputer la chose de toute sa dimension symbolique ou historique, c'est plutôt présomptueux, voire du même acabit que toute pensée occidentocentriste paternalisante.

Alors la solution je n'en ai pas. Bien-sûr ne pas stopper les flux et échanges culturels. mais faire en sorte que ce soit fait en connaissance de cause, globalement avoir conscience des divers ressorts non maîtrisables/maîtrisés et de la logique économique hissée en toile de fond.
Donc finir par le faire de façon plus respectueuse et signifiante, ne pas dissoudre ou se "réapproprier" bêtement mais partager, ce serait un bon début.


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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Jeu Août 06, 2015 15:33 
Queer-Master
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Inscrit le: Mer Déc 21, 2011 19:40
Moi le terme de race pour parler de communauté humaine me dérange très fortement.
On est pas des chiens tout de même!

Ça me dérange, pas seulement en temps que métisse, houhou Image j'midentifie racialement par un terme qui ne veut tout et rien dire à la fois (alias "bâtard" pour continuer dans l'allégorie des races canines) mais ça me dérange surtout en temps que biologiste.

Il n'y a aujourd'hui qu'une seule race humaine qu'on appelle l'espèce humaine. Il y'a eu différentes espèces humaines par le passé mais aujourd'hui qu'une.
Et on ne peux pas faire de distinctio de race dans l'espèce humaine car; citons wikipédia qui l'explique assez bien :
Citer:
Les études scientifiques, fondées depuis le milieu du xxe siècle sur la génétique, ont montré que le concept de « race » n'est pas pertinent pour caractériser les différents sous-groupes géographiques de l'espèce humaine car la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques. Le consensus scientifique actuel rejette en tout état de cause l’existence d'arguments biologiques qui pourraient légitimer la notion de race, reléguée à une représentation arbitraire selon des critères morphologiques, ethnico-sociaux, culturels ou politiques, comme les identités.


Ce qui est la position de la France qui n'admet pas la notion de races humaines. Pas forcément la position des US, mais c'est une autre histoire.
En tout cas c'est la position des biologistes, et au fond c'est bien celle qui compte car ils savent de quoi ils parlent.

Alors quand je vois qu'on emploi le néologisme"racisé" pour désigner uniquement des ethnies non-blanches, parce que les blanc seraient (restons dans l'allégorie biologique) le "sauvage" de référence (le WT wild-type/white-type; :huhu: je me fais rire toute seule) et que tous les autres seraient des mutants...

Bref j'ai beau savoir que ça part d'une bonne intention, dénoncer les inégalités machins tout ça, ça me révulse, je trouve ça choquant, ça me brûle les yeux.
Essayez d'utiliser un vocabulaire adapté à ce que vous voulez défendre.
Alors même si je reste en désaccord avec vous, je ne serai au moins pas choquée par vos propos et je réagirai de façon proportionnée.

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Ceci est une hallucination, je ne suis pas là, vous ne m'avez jamais vu, je disparais...


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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Jeu Août 06, 2015 16:55 
Moi j'abandonne. J'ai demandé à Gé ma désinscription du forum. Ces idées-là, ça ne me convient pas du tout. Bye !


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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Jeu Août 06, 2015 17:18 
Khîpe it gouine on
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Inscrit le: Lun Déc 29, 2008 3:57
Localisation: Sur Vulvain
Mais enfin, tu peux être en désaccord, qu'il soit politique ou autre, avec plusieurs membres du forum sur tout un tas de sujets sans pour autant t'en désinscrire. Je ne comprends pas l'ampleur que ça prend pour toi et ce truc avec le forum. T'es là depuis des années, c'est quand même pas la première fois que tu n'as pas le même point de vue que plusieurs personnes si ? Et t'es resté à chaque fois, pourquoi là ça te fait cet effet là ? Je veux dire, il suffirait que tu arrêtes de suivre cette conversation et ça irait non ?

J'ai arrêté d'en suivre plein pour ma part, parmi lesquelles les éternels sujets sur la gay pride qui ne servirait à rien, voire qui serait une raison pour les homophobes de l'être, ou celles sur les folles, les butches, les gens "hors milieu" qui seraient mieux, moins cliché blablabla. A un moment donné j'ai eu l'impression que le forum ne contenait que ce genre d'idées qui personnellement me font gerber, et quand je me suis résolue à arrêter de les lire, grand bien m'en a pris. Le forum n'avait pas changé particulièrement, juste je focalisais sur des thématiques précises et pétais un plomb dans ma chambre.

Bref, d'accord ou pas, pour moi ça ne vaut pas le coup de partir de là juste pour cette conversation.

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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Jeu Août 06, 2015 17:36 
moniiique a écrit:
Et t'es resté à chaque fois, pourquoi là ça te fait cet effet là ?

Parce que distinguer entre blancs et pas blancs, c'est du racisme. Je ne reste pas dans un endroit où on expose des idées racistes. Moi aussi ça me brûle les yeux. Trop de gens ont manifesté leur sympathie pour ces idées, qu'ils restent entre eux à cuisiner des quenelles pour Dieudonné, c'est sans moi.


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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Jeu Août 06, 2015 17:47 
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Inscrit le: Jeu Jan 12, 2012 22:06
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Régal Délice a écrit:
Moi j'abandonne. J'ai demandé à Gé ma désinscription du forum. Ces idées-là, ça ne me convient pas du tout. Bye !

A cause de ce topic ? C'est bien dommage...sur la multitude d'individus qui parcourent ce forum, tu dois forcément avoir des affinités et des idées communes...

Sinon, en réponse aux derniers discours. Pour Monwen, je dirai que globalement, je plussoie à cet état d'esprit, principalement concernant la déshistoricisation du colonialisme. Effacer cette période de l'histoire, c'est de l'hypocrisie pure et simple. Or une appropriation culturelle positive doit découler du respect de l'autre. Je ne vois pas bien comment concilier hypocrisie et respect.

Après, il faut voir le temps de manière dynamique. Les partages de gènes, de flux culturels et de langages ont pour beaucoup contribué à l'évolution des moeurs et des sociétés. La société occidentale d'aujourd'hui n'est plus aussi hétérogène qu'elle a pu l'être auparavant (et encore, c'est simplifier largement sa structure mais là n'est pas le propos) et le melting-pot social dans lequel nous vivons tous permet d'assouplir les frontières entre l'autre et soi. C'est pourquoi il faut toujours faire la part des choses entre ce qui peut être approprié et ce qui ne l'est pas. Les cas diffèrent toujours, selon (il est vrai) les castes sociales, les vécus individuels, les environnements...Beaucoup de paramètres entrent en jeu. C'est pourquoi ce topic est réellement un cas épineux. L'appropriation culturelle au sens général est faussée car elle repose sur des particularités dont il est malaisé de dresser une moyenne parlante.

Yellow, je comprends ton point de vue. Le mot "race" a d'ailleurs été banni du langage anthropologique où il tenait autrefois un rôle majeur. La race au sens scientifique a été détourné de manière si péjorative qu'aujourd'hui, effectivement, il a un impact douloureux. Pourtant, il faisait sens. L'homme étant une espèce comme une autre, il se subdivise en des catégories particulières également. Mais hélas, comme la tristement morbide discipline de la phrénologie a pu nous le montrer, il est très facile de dépasser la classification scientifique pour sombrer dans les idées d'inégalités et de supériorité/infériorité raciales puant l'hypocrisie malsaine.

Aujourd'hui, nous parlerons par exemple de type caucasien, de type mongoloïde ou de type amérindien, par exemple.

Pour qu'on éviter de surinterpréter mes propos (ultra condensés donc j'espère compréhensibles...), je conclurai en disant qu'il ne faut ni oublier les doctrines et idéologies latentes dans le construit des sociétés qui sont visibles dans les réappropriations culturelles, ni aller jusqu'à nier les différences entre individus et ethnies, car c'est là retirer jusqu'à l'identité des personnes et leur part humaine. Comme d'hab, je m'appuie sur le référentiel amérindien mais c'est le cas pour beaucoup de minorités ethniques qu'on a tenté de nier, comme les manouches en France ou les populations mongoles en Chine.

Il ne faudrait ni se cloisonner à l'autre, ni tendre vers une assimilation. Facile à dire quand on voit que la plupart des gouvernements sont incapables de trouver le juste milieu et que nombre de sociétés sont tombées dans un tel malaise social que leurs jours sont désormais comptés.

Tout ceci mérite quand même matière à réflexion, non ?

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 Sujet du message: Re: L'appropriation culturelle
MessagePublié: Jeu Août 06, 2015 18:13 
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Inscrit le: Dim Jan 10, 2010 23:20
Localisation: A l'Ouest de Guildo Horn
Régal Délice a écrit:
moniiique a écrit:
Et t'es resté à chaque fois, pourquoi là ça te fait cet effet là ?

Parce que distinguer entre blancs et pas blancs, c'est du racisme. Je ne reste pas dans un endroit où on expose des idées racistes. Moi aussi ça me brûle les yeux. Trop de gens ont manifesté leur sympathie pour ces idées, qu'ils restent entre eux à cuisiner des quenelles pour Dieudonné, c'est sans moi.


Mais tu as lu les réponses des gens avant de hurler au racisme ????????

En plus la plupart des gens qui réfléchissent ici à l'appropriation culturelle vomissent les idées de Dieudonné :roll:

Personne ici ne défend une idée de race au sens biologique. Mais on parle de réalité de vie quotidienne et d'attitude de la société qui diffère selon l'origine et l'apparence, et du fait qu'on ne peut pas faire comme si cette différence de vécu sur des points précis n'existait pas, qu'on doit la prendre en compte. Que lorsque un magazine féminin fait (enfin) un article sur les cheveux crépus, c'est en prenant comme mannequin une blanche et en expliquant comment se les crêper quand on a des cheveux lisses, et jamais pour parler des filles noires les ayants naturellement crépus ou donner des conseils coiffure là dessus (j'ai pas l'article sous la main mais google cette histoire ça se trouve facilement et ça illustre bien la question). Si on veut parvenir à une réelle égalité et équité, on ne peut pas juste faire comme si cette égalité était déjà acquise et que tout allait parfaitement bien. Il faut observer comment la société fonctionne actuellement pour pouvoir réduire et supprimer ses dysfonctionnement et ses iniquités.

En mp je t'ai donné l'exemple des classes sociales : l'appropriation culturelle, c'est comme si le médéf faisait ses réunions dans un entrepot avec un camion meguez et ensuite venait dans les réunions syndicales pour expliquer quels droits les ouvriers doivent demander et comment.
C'est pas en niant qu'il y a des gens de la cgt et des mecs du medef qu'on arrivera à améliorer la manière dont se passe les choses. Et c'est en disant qu'il y a des gens de la classe ouvrière qui n'ont pas le même vécu dans la société que les mecs du médéf que ça voudrait dire que celui qui fait ce constat pense qu'il y a une différence ontologique enter patron et ouvrier. Là certains d'entre nous dont moi disent juste que les mecs du médéf ont pas à monopoliser les camions-merguez parce qu'ils trouvent ça "cool" et à expliquer aux ouvrier ce qu'ils doivent et doivent pas faire sous prétexte qu'ils sont humains et eux aussi. Oui ils sont humains, oui eux aussi, oui ils doivent naitre libre et égaux en droit, mais non tu peux pas t'approprier une culture sans la comprendre et donner ton avis sur des luttes que tu ne comprends pas sans passer pour un narcissique qui manque sérieusement d'humilité.

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Tu sais, la prof/collègue/meilleure amie dont tu es folle et qui est en couple avec son copain depuis 8 ans ? Quand elle t'a souri il y'a six mois en te rendant ton crayon, ou qu'elle a mis un sucre dans ton café ou fini son sms par un smiley : ce n'était pas une déclaration d'amour réciproque interdit. Elle était juste polie. Alors arrête de te faire des films, et va draguer des gouines.

"Avoir l'esprit ouvert ne signifie pas l'avoir béant à toutes les sottises" - Jean Rostand.


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