La femme, la mère.

[Sarablue]

Je poste ça ici parce que je pense que ça fait partie de toutes les joyeusetés qu'on se traine encore, nous, les fâââââmes, au niveau sexisme et "société machiste"
C'est marrant parce que je n'aurais jamais cru que moi j'aurais à venir parler de ça un jour. J'y viens :

Hier, je suis allée voir une gynéco (oooouh, super! Vive ma vie !! \o/)
J'appréhendais un peu de lui dire que j'étais lesbienne parce que j'ai tellement entendu de conneries par mes consœurs du genre "ah ben je vous ausculte pas, vous êtes vierge" que j'avais un peu la crainte de la réflexion con ou du regard en biais. Bref, première rencontre avec la/le gynéco, jamais rigolo.
Là, on papote donc de mes antécédents médicaux et là, elle me demande :"vous avez combien d'enfants?" ... "Aucun". "Pourquoi vous n'avez pas d'enfants? Vous n'en voulez pas?"

Et paf! La connerie arrivée de là où on ne l'attendait plus.
Alors déjà, en général, (évidemment, là, j'aurais pas pu haha..) je réponds aux gens qui se mêlent de ma vie privée en me posant cette chouette question "je suis stérile!". En général ça stoppe les ardeurs et met un gentil froid fort délectable.

Ma précédente gynéco m'avait fait la même (et pourtant j'étais de 2 ans plus jeune) et quand j'avais répondu (ce qui est vrai) que ma situation financière n'était pas adéquate pour accueillir un bébé, elle m'avait répondu "oooh mais on n'a pas besoin de grand chose quand on a un bébé, moi, la mienne, je la changeais sur le lit, j'avais pas de table à langer" ...
Outre le fait que tékon madame un peu parce que pour m'occuper de bébés/enfants depuis 10 ans, il me semble que l'arrivée d'un gosse ne se limite pas à une table à langer... Je trouve que là on est quand même vachement dans la stigmatisation...
Breeef. Elle m'a aussi dit "faut pas attendre trop longtemps!".

Alors voilà. Je viens marquer mon indignation ici.

Merdeuh!

Je ne défends même pas ma propre cause parce que j'ai envie d'avoir des gosses depuis que j'ai genre 6 ans (j'ai appris à lire dans 'J'attends un enfant' de Laurence Pernoud moi ) mais je trouve ça lamentable qu'en 2011, la finalité de la vie d'une femme soit de se reproduire. Et que ça soit véhiculé non seulement par des gynécos mais aussi et surtout par des femmes!!
Comme si on ne pouvait pas avoir d'autres buts dans la vie que de pondre!!
Pourtant Dieu sait que j'en veux, des gosses, mais je pense à vous, à elles, à toutes celles que je côtoie, celles que je ne connais pas, toutes les femmes, qui ne veulent pas d'enfants, pas du tout ou pas tout de suite. C'est quoi cette espèce de stigmatisation mesquine et détournée? C'est quoi cette justification que nous devons fournir pour n'être pas (déjà) mère?
Déjà, ça sous entend que notre vie de femme n'est pas complète. Ah ben on n'a pas donné la vie! On n'a pas fait ce pourquoi nous existons, nous, femelles!! Puis, merci pour le retournement de couteau dans la plaie pour celles qui en souffrent déjà en silence. Je pense à ma pote qui déprime parce que toutes ses histoires avec les mecs tournent en eau de boudin et qui a l'impression d'être une noix et qu'elle ne pourra jamais construire la famille dont elle rêve et avoir un bébé alors qu'elle adorerait être maman. Lui demander pourquoi "à son âge", elle n'a toujours pas de gosse, ça l'aurait bien aidée à se sentir moins minable quoi !!
Parce que ça sous-entend aussi vachement que non seulement tu ne remplis pas la tâche que maman nature dans sa grande bonté t'a conféré mais qu'en plus (et surtout parce que) t'es même pas foutue de trouver quelqu'un qui veut bien te le faire, le chérubin. Honte à toi de n'être pas plus à même de trouver un géniteur pour accomplir ta tâche souveraine! Morue!

Alors voilà, moi qui ai toujours voulu des mômes, je me révolte ! Parce que je trouve que c'est ultra nase qu'on en soit encore là à notre époque. Qu'on en soit toujours réduites à ce fonction reproductrice et que finalement, l'envie d'enfants (qui est quand même à mon sens la base de tout) ne soit même pas prise en compte. De toute manière, t'es une femelle. T'as un utérus et deux ovaires, donc tu veux des enfants. La question ne se pose même pas. Et si à 28/30/35 piges t'en as pas encore c'est que tu as forcément un problème. Ta vie ne peux absolument pas être épanouissante sans un petit être rose et rond qui fera ta joie et donnera enfin un sens à ton existence futile.

Et alors si à 50 piges t'as pas eu de gosses, ben ma pauvre! T'as intérêt à sortir la carte de la nécrose de l'ovaire gauche parce que sinon tu n'arriveras jamais à faire croire au monde que tu n'es pas une sale égoïste anormalement constituée ou un rebuts de l'humanité dont personne n'a voulu pour perpétuer la race humaine. Tu n'es dans tous les cas pas une vraie femme.

Ben c'est pas gai si je puis me permettre

[Roxas]

Je ne pensais pas un jour prendre part à une telle discussion, mais après tout pourquoi pas

En lisant ton message, je n'ai pas pu m'empêcher de ne pas être tout à fait d'accord avec toi. Ca vaut ce que ça vaut, mais voici mon opinion sur la question en tant qu'homme.

Tu soulignes bien, en parlant d'une amie, que :

construire la famille dont elle rêve et avoir un bébé alors qu'elle adorerait être maman.

Tu dis également toi-même que tu as toujours voulu des enfants, et si je m'en réfère à mon propre entourage, c'est le cas d'une majorité de filles.
Du coup, j'ai plutôt l'impression que lorsque ta gynéco s'étonne d'apprendre que tu n'as pas d'enfant, ce n'est pas parce qu'elle considère la femme comme investie d'une mission reproductrice, mais tout simplement parce que pour elle c'est impensable de ne pas vouloir d'enfants. Elle fait ensuite une simple généralisation de son cas (ce qui n'est pas très malin, mais bon on fonctionne tous un peu comme ça, l'égocentrisme et tout et tout ).

Je comprends tout à fait que cela puisse t'irriter, mais personnellement j'ai plutôt l'impression qu'elle fait preuve d'un étonnemment sincère, quelque chose du genre "mais je comprends pas, moi j'ai toujours rêvé mômes, alors pourquoi pas elle ?". Même si bien entendu elle se trompe totalement sur ce point.
Bref, il me semblait plutôt qu'avoir des enfants était le résultat d'une volonté sincère chez les femmes, plutôt qu'une chose pour laquelle la société les conditionnerait.

Après c'est sûr qu'on ne ressent pas les choses de la même façon en n'étant pas soi-même une femme. Qu'en penses-tu ?

[floridjan]

[j'ai répondu en même temps que Roxas, donc mon poste ne fait pas référence au sien]

C'est un constat que j'ai fais aussi et qui semble correspondre à une idée du bonheur incluquée par la société occidentale : "marié, deux enfants" (de préférence un garçon et une fille, parce que c'est mieux d'en voir un de chaque parait-il...).
J'ai une amie qui a eu une petite fille et pour des raisons financières ne veut pas d'un 2e enfant parce qu'elle et son mec travaillent en intérim, parfois pas de boulot, bref ils ne roulent pas sur l'or, donc ils préfèrent avoir un seul enfant et pouvoir lui offrir des cours de danse ou de foot si elle le veut, plutôt que d'avoir deux enfants et d'être obligés de les priver de plein de choses parce que pas de tunes.
Sauf que les gens ne comprennent pas ce raisonnement, bloqués comme ils sont par cette idée préconcue : le but de la vie = le bonheur = en couple avec deux enfants (1 garçon et 1 fille).
Bref, pendant 30 ans, mon amie a dû supporter le "et les enfants, c'est pour bientôt ?"
Après avoir pondu sa gosse, elle pensait être tranquille. Perdu ! L'invariable question conne "et le 2e, c'est pour quand ?" surgit à chaque tournant. La réponse "on ne veut pas d'autre enfant" sucitant le même étonnement incompréhensif (parfois désapprobateur).

C'est d'autant plus étrange que depuis quelques années, on observe une montée de l'individualisme : on tend de plus en plus à faire passer son développement personnel avant celui de son couple, ses enfants, sa famille. On ne s'investit dans la famille que dans la mesure où on pense aller dans le sens de son propre bonheur. A partir du moment où l'individu estime que le couple et les enfants ne suffisent plus à le rendre heureux, il n'hésite généralement plus à les sacrifier (on appelle ça crise de la tentaine, de la quarantaine, de la cinquantaine, de la soixantaine, et cela marche aussi bien pour les femmes que pour les hommes, faut pas croire !)

Je crois qu'en réalité, la plupart des gens sont trompés par cette fausse idée que le but de l'existence (voire le sens de la vie), c'est le bonheur ! (alors qu'à mon sens, le bonheur ne peut pas être une finalité. Il vient par période tout au long de la vie, c'est pas une étoile qui brille au loin et vers laquelle il faut se diriger en espérant l'atteindre un jour et vivre le restant de ses jours dans une sorte de nirvana terrestre...)

Du coup, ils se tourmentent beaucoup de savoir quel est au juste ce bonheur qu'ils doivent atteindre pour "réussir" leur vie. La réponse simpliste : réussir sa vie, c'est un travail, un mari (ou une femme) et des enfants, les rassure je pense. ça leur permet de "planifier" leur existence en direction du but à atteindre : on fait des études pour assurer sa vie professionnelle, on rencontre la bonne personne avec qui fonder une famille, on a des enfants, on les élève, on les aide à eux même fonder une famille ensuite et, devenus vieux, on peut ainsi dire qu'on a réussi sa vie.

D'où parfois l'inquiétude face à des personnes qui ne veulent pas suivre ce shéma. ça remet l'ordre établi en question. On ne comprend pas que des gens ne veuillent pas "réussir leur vie, atteindre le bonheur". On redoute de se dire : le couple, les enfants, n'est pas la sacro sainte recette du bonheur, parce que y a pas de recette pour être heureux, parce que le bonheur n'existe peut-être pas, n'est sans doute pas en réalité un but en soi, parce que l'existence n'a aucun but en fait, que la vie n'a aucun sens...


Bref, Sarablue, quand tu dis que tu ne veux pas d'enfants parce que pour toi, c'est pas forcément une necessité impérative de l'existence ou un gage de bonheur inaltérable, tu fais flipper grave ta gynéco qui a bâti toute sa vie sur cette illusion... (nonobstant le fait que si tout le monde pensait comme ça, la brave dame n'aurait peut-être plus de travail...)

[et faut pas croire, les hommes ont la même pression, avec des phrases du style : on ne devient véritablement un homme que le jour où l'on devient père, etc. Mon propre paternel pleure sur mon sort de savoir que je ne serai sans doute jamais père. Il considère que c'est un grand malheur que de ne pas avoir d'enfants. Bref, ça le fait souffrir de se dire que je vais rater ma vie parce que je serai pas père... Toutefois, je ne nie pas que d'être un mec évite les réflexions foireuses de certains gynécologues... ]

[zphyr]

J'ai été marié, j'ai deux enfants, et en plus pour faire tout ça, mon subconscient à étouffé mon homosexualité !Ne me jetez pas de pierres !

Je plussoie les posts du dessus. Je voudrais ajouter que le replis sur la "valeur" familiale s'explique par cette grande période de doute sociétale et schizophrène actuelle : On doit réussir individuellement mais on doit aussi être média-profil, sociostyle et case commerciale. On doit se réaliser mais pas hors des clous. On est donc prié de pondre mais après, faut pas non plus que ça entrave sa vie professionnelle. Ou alors, on reste bobonne à la maison (c'était quand même mieux quand les femmes ne travaillaient pas because le chômage !). Attention ! Pas pépère à la maison ! On a dit "valeur" familiale !!

Alors les pédés-gouines, de toutes façon ils font rien qu'à pas vouloir rentrer dans les cases. Si au moins ils restaient Butch-folles dans le Marais, ça irait encore, mais ils nous mettent le nez dans nos cacas de contradiction où personne n'est heureux.

Alors, finalement, après avoir slalomé autour d'une normalité que j'ai toujours récusée, je suis assez content d'être papa gay en couple affiché maintenant et que tous les acteurs sociaux le sachent : enseignants, médecin, psychologue (pour mon fils il y a deux ans), histoire que ça leur aère le cerveau. Heureusement qu'ils ne sont pas tous comme ta gynéco !!

[popy]

Ah lalala. Toute ma compassion ...
pis si cetait moi, je lui dirais ma verité
" on est 7 milliard sur terre, faut arrêter de procréer. La terre n en peut plus et Cest pas parceque jai limpression d être seule sur terre à me le dire que ya pas de valeur."

[floridjan]

Et maintenant, histoire d'illustrer ce que vient de dire Popy, une petite page de publicité^^

http://www.youtube.com/watch?v=JA__aSpGPB0

[Tsar]

(Ca marche pour les hommes aussi, je confirme : ma mère a menacé de me déshériter si elle n'avait pas de petits-enfants )

[Sarablue]

Je ne pensais pas un jour prendre part à une telle discussion, mais après tout pourquoi pas

En lisant ton message, je n'ai pas pu m'empêcher de ne pas être tout à fait d'accord avec toi. Ca vaut ce que ça vaut, mais voici mon opinion sur la question en tant qu'homme.

Tu soulignes bien, en parlant d'une amie, que :

construire la famille dont elle rêve et avoir un bébé alors qu'elle adorerait être maman.

Tu dis également toi-même que tu as toujours voulu des enfants, et si je m'en réfère à mon propre entourage, c'est le cas d'une majorité de filles.
Du coup, j'ai plutôt l'impression que lorsque ta gynéco s'étonne d'apprendre que tu n'as pas d'enfant, ce n'est pas parce qu'elle considère la femme comme investie d'une mission reproductrice, mais tout simplement parce que pour elle c'est impensable de ne pas vouloir d'enfants. Elle fait ensuite une simple généralisation de son cas (ce qui n'est pas très malin, mais bon on fonctionne tous un peu comme ça, l'égocentrisme et tout et tout ).

Je comprends tout à fait que cela puisse t'irriter, mais personnellement j'ai plutôt l'impression qu'elle fait preuve d'un étonnemment sincère, quelque chose du genre "mais je comprends pas, moi j'ai toujours rêvé mômes, alors pourquoi pas elle ?". Même si bien entendu elle se trompe totalement sur ce point.
Bref, il me semblait plutôt qu'avoir des enfants était le résultat d'une volonté sincère chez les femmes, plutôt qu'une chose pour laquelle la société les conditionnerait.

Après c'est sûr qu'on ne ressent pas les choses de la même façon en n'étant pas soi-même une femme. Qu'en penses-tu ?

je n'ai pas précisé aussi qu'elle m'avait dit à l'annonce du fait que j'étais fille unique "mais que c'est triste". Bon. Mes parents n'ont eu que moi, je ne m'en porte pas plus mal à l'heure actuelle même si petite j'aurais bien voulu avoir quelqu'un d'autre pour jour. Mais telle que je me connais, on se serait frité et j'aurais voulu le/la dominer

Je reviens sur deux phrases dans ton post qui me posent souci.
La première c'est que tu cites l'exemple de mon amie qui désire avoir des enfants et être mariée. Je n'aurais peut être pas dû la prendre comme exemple parce que chez elle ça tourne un peu à l'obsession et on a l'impression qu'elle ne saurait être accomplie sans ça du coup elle focalise un peu toute sa vie sur son célibat et sur sa vie qui lui semble ratée à l'heure actuelle...
J'allais dire que c'est un autre débat mais en fait pas vraiment. Le fait est qu'elle réussit fort bien dans son boulot, qu'elle a un niveau de vie confortable, des amis, une famille, qu'elle pourrait s'épanouir tranquillement en attendant de rencontrer un garçon chouette avec qui construire un truc mais que tout ce qu'elle possède déjà ne compte pas à ses yeux, elle se rend malade parce qu'autour d'elle, toutes ses amies du même âge sont casées et ont des enfants ou bien en ont le projet.
Elle me dit qu'elle n'est pas normale, qu'il doit y avoir quelque chose qui cloche chez elle et que c'est pour ça qu'aucune de ses relations ne dure et qu'elle ne sera jamais mère parce qu'elle n'est pas assez bien pour trouver un mec qui lui fera des enfants.
Ma pote ne rêve pas d'avoir des enfants, elle rêve d'être normale. C'est quand même le signe qu'être normale ça passe forcément par avoir un mari et des enfants. Pour elle. Pour beaucoup de monde.
Moi aussi, je veux des enfants, je ne vais pas expliciter le pourquoi de ce désir mais, il est présent et depuis des années. Mais, je ne focalise pas ma vie là dessus. Ca n'est pas LE but de ma vie même si c'est quelque chose qui me tient à coeur. Je ne me sens pas anormale ou incomplète ou moins bien que les autres femmes qui elles ont des bébés parce que moi (pour l'instant) je n'en ai pas.
Je refuse que mon désir d'enfants me classe dans la catégorie de la femme qui cherche à s'accomplir et à être une vraie femme telle qu'on l'attend.

Bref, il me semblait plutôt qu'avoir des enfants était le résultat d'une volonté sincère chez les femmes, plutôt qu'une chose pour laquelle la société les conditionnerait.

C'est à la fois extrêmement simple et en même temps hyper compliqué de te répondre ... Je ne suis pas d'accord avec toi mais je ne suis pas forcément assez calée pour argumenter avec des éléments concrets et qui feraient "sérieux".
J'ai lu un bouquin d'Elisabeth Badinter que je conseille à tout le monde et qui s'appelle "L'amour en plus". Ca démystifie totalement l'instinct maternel et ce de manière très simple et très abordable.
Lire ce bouquin pour moi ça n'était pas "prêcher une convaincue" puisque je le répète (c'est pour ceux au fond qui n'ont pas écouté) je veux des enfants. Donc, même si l'auteur démontre que l'instinct maternel est totalement construit et qu'elle met en avant énormément de faits totalement cohérents et bien trouvés, moi, ça ne m'empêche pas de continuer de vouloir des enfants.
Je disais que c'était à la fois simple et complexe de répondre à ta phrase parce que je ne sais pas t'expliquer pourquoi je veux des enfants. C'est quelque chose qui est en moi depuis toujours, peut être parce que comme je le disais, j'ai appris à lire, toute seule dans les bouquins de ma mère 'J'attends un enfant' et 'J'élève un enfant'. Je me suis peut être conditionnée toute seule.
En tout cas c'est pas familial car ma mère m'a toujours dit qu'elle m'avait désiré et aimée mais qu'être mère n'avait pas été le but ultime de sa vie (comme être grand mère, ouf, la pression s'envole ) donc même si on aime beaucoup les gosses chez moi, en avoir c'est pas l'accomplissement ultime.
Je ne sais pas pourquoi ce désir est si ancien et si profondément ancré en moi. Ce que je sais c'est qu'il ne l'est pas chez toutes et qu'en général, pour y avoir assisté, une fille qui dit qu'elle ne veut pas d'enfant est regardée de travers et que si l'âge de la fille le permet, s'ensuit inévitablement le "tu changeras d'avis avec le temps!"
Comme si c'était incontournable de vouloir des enfants. Non. Je suis désolée non. Et ne pas en vouloir n'est pas non plus signe qu'on ne les aime pas. Je connais des femmes qui adorent les enfants mais qui n'en veulent pas. Ca ne les empêche pas d'être des tantes, des marraines, des éducatrices formidables. Mais elles n'ont pas ce besoin qu'on dit pourtant viscéral.

Durant les siècles passés et jusqu'à assez récemment, les femmes de classe supérieures mettaient au monde des enfants qu'elles mettaient ensuite en nourrice à l'autre bout du pays. Qu'elles ne revoyaient parfois jamais car le taux de mortalité était énorme. Et quand elles les revoyaient, elles ne s'en occupaient pas plus elles-mêmes. Les nourrices, préceptrices/teurs et autres pédagogues étaient dévolus à l'éducation du marmot.
Dans les familles de moindres revenus, l'enfant vivait au sein de la famille, mais, il n'était pas considéré comme une personne à part entière avant un âge assez avancé qui ferait hurler les pédiatres et autre pédopsychologues actuels. Les enfants étaient des animaux voués à grandir et à devenir utiles. On ne les désirait pas par amour ou désir de les éduquer. On devait simplement procréer pour assurer la pérennité de la lignée, de l'entreprise familiale, de la ferme etc...
Le 'désir d'enfant' n'avait de naturel chez la femme que ce qu'a l'Homme comme envie de prospérer et ne pas voir son bien disparaître.
On assure que la femme 'veut des enfants' que c'est inné chez elle parce qu'il faut bien expliquer pourquoi elle seule est en mesure de porter le bébé... C'est tellement plus simple de faire coïncider anatomie et psychologie.
On ne peut pas généraliser. Je suis désireuse de devenir maman un jour et je ne sais pas vraiment expliquer ce désir. Mais je ne veux absolument pas l'attribuer à l'instinct et à la nature. Parce que ça serait stigmatiser et rejeter toutes les femmes qui elles ne ressentent pas cette volonté ...

Floridjan, je n'avais pas pensé les choses de cette manière, mais, je trouve ton post intéressant et plein de bon sens

Tsar : je viens de voir ton post ... Je suis presque rassurée de savoir (avec l'exemple de Floridjan) que les hommes aussi sont sommés de contribuer à la pérennité de la race humaine ... Cela dit, sans vouloir atténuer votre propos les garçons (là n'est pas du tout mon intention), j'ai quand même l'impression que la pression est bien plus lourde sur les épaules des femmes, même si j'imagine volontiers qu'être un homme et s'entendre renier cet état de fait parce qu'on "n'est pas encore père", ça doit faire grincer des dents...

[Tsar]

Tsar : je viens de voir ton post ... Je suis presque rassurée de savoir (avec l'exemple de Floridjan) que les hommes aussi sont sommés de contribuer à la pérennité de la race humaine ... Cela dit, sans vouloir atténuer votre propos les garçons (là n'est pas du tout mon intention), j'ai quand même l'impression que la pression est bien plus lourde sur les épaules des femmes, même si j'imagine volontiers qu'être un homme et s'entendre renier cet état de fait parce qu'on "n'est pas encore père", ça doit faire grincer des dents...

Tu prêches un convaincu là^^ La pression est bien moindre sur nos épaules, la menace de ma mère provient surtout du fait que je suis son unique enfant je pense, donc sa seule chance d'être grand-mère. Nous ne sommes pas supposés avoir un instinct paternel, ni arrêter notre activité pour s'occuper de notre progéniture, ni prendre en charge les basses tâches ménagères, etc. Néanmoins, revendiquer de ne pas vouloir d'enfant apparaît comme anormal, voire choquant, à pas mal de gens, même de la part d'un homme.

[Régal Délice]

(Ca marche pour les hommes aussi, je confirme : ma mère a menacé de me déshériter si elle n'avait pas de petits-enfants )

C'est quelque chose qui stresse souvent les familles un peu conservatrices. Paradoxalement, c'est un puissant moteur d'acceptation du droit au mariage et à l'adoption pour les homos : j'ai vu mon frère (avec qui j'ai des relations très compliquées et assez toxiques), un gars très à droite, très conservateur, très famille traditionnelle française etc, faire un virage brutal à 180° sur le sujet lorsqu'il a appris mon homosexualité : il reste très à droite, mais maintenant il est d'accord pour le mariage et l'adoption parce que l'idée que je n'aie pas d'enfants le gêne davantage que l'idée que je sois homosexuel. Bon, euh, moi, je ne veux pas avoir d'enfants et je ne veux pas me marier, même si j'en avais le droit, je ne le ferais pas, mais ce serait bien que la loi évolue, et je crois que ce sont en grande partie nos parents frustrés de ne pas pouvoir être oncles ou grands-pères qui la feront changer...