Le Mariage : Un Homme, Une Femme!

Homophobie,lesbophobie, biphobie, transphobie, sexisme et autres joyeusetés...
ex-membre 11
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Message par ex-membre 11 »

blooming18* a écrit : Alors selon toi, c'est quoi la norme? Quand tu dis que quelque chose est pas normal, tu fais référence à quoi? (et ne me dis pas que tu n'as jamais dis ce genre de chose! :lol: )
Sous couvert d'un discours philosophique et de considérations sur l'homophobie, tu nous sers des brèves de comptoir.
En gros, tu dis que quand les homophobes nous traitent d'anormaux, ils ont raison puisque nous sommes exclus de leur approximation du mot "normal". Quelle démonstration, chapeau !

J'ai bien envie de lancer une conversation sur le fait que le feu brule et que l'eau mouille :)
Fade Out
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Message par Fade Out »

Si cette conversation a permis à blooming18 de changer un peu d'avis et surtout de manière de dire les choses, c'est une bonne chose qu'elle ait eu lieu.

Encore une fois sur le fond je crois qu'on est tous d'accord.
blooming18
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Message par blooming18 »

eedee a écrit :
blooming18* a écrit : Alors selon toi, c'est quoi la norme? Quand tu dis que quelque chose est pas normal, tu fais référence à quoi? (et ne me dis pas que tu n'as jamais dis ce genre de chose! :lol: )
Sous couvert d'un discours philosophique et de considérations sur l'homophobie, tu nous sers des brèves de comptoir.
En gros, tu dis que quand les homophobes nous traitent d'anormaux, ils ont raison puisque nous sommes exclus de leur approximation du mot "normal". Quelle démonstration, chapeau !

J'ai bien envie de lancer une conversation sur le fait que le feu brule et que l'eau mouille :)
merci pour ton message respectueux.

Si tu ne comprends pas le but de mon premier message, je vais te l'expliquer. Je constate que la plupart des homos sont choqués/blessés lorsqu'on leur dit qu'ils ne sont pas normaux. Moi je comprends leur argument et j'essayais de vous le faire comprendre aussi, tout en essayant de comprendre dans quelle mesure les homos refusent autant d'accepter d'etre considéré comme "anormaux"
Il y a eu plusieurs points de vues différents, donc je ne pense pas que c'etait un sujet si évident que ca.

Apres, quand j'ai fait ce sujet, j'ai pris le risque de passer pour une homophobe, une conne ou une idiote, et j'assume.
ex-membre 11
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Message par ex-membre 11 »

blooming18*, ne m'en veut pas, je n'ai pas voulu te blesser ou me moquer de toi, j'ai dû être un peu maladroit, désolé.

En fait, ce que je veux dire, c'est que la notion de normalité/anormalité, finalement, n'existe que par la personne ou le groupe de personne qui la définit. Quand je vois un mec se faire agresser, pour moi ce n'est pas normal, quelle qu'en soit la raison. Pour certains, si ce mec a volé quelque chose par exemple, c'est normal qu'il soit frappé. Comme quoi, le même mot peut être utilisé pour deux définitions différentes. C'est donc pour cette raison que je ne peux absolument pas adhérer ou même comprendre l'argument normal/anormal des homophobes.

Quant à l'idée de nature, je ne suis pas d'accord avec la majorité des gens non plus : pour moi, l'homme fait partie intégrante de la nature, au même titre qu'une bactérie, qu'une baleine, ou qu'une plante. Donc, ses actions sont naturelles, même dans le cas où il transforme la nature. Par exemple, un castor construit un barrage, c'est une action causée par un être vivant, c'est naturel. Pourquoi une centrale nucléaire ne serait-elle pas naturelle ? Après, je ne dis pas que tout ce que fait l'homme corresponde à mon idée du bien. Si on veut conserver l'environnement tel que les hommes l'ont toujours connu, il est évident que construire des centrales nucléaires n'est pas le meilleur moyen, puisqu'on a vu ce que cela pouvait causer comme dégats. Cependant, ce n'est pas une raison pour dire que ce n'est pas naturel. Pour moi, quelque chose d'artificiel signifie juste que cela a été façonné par la main de l'homme, pas que ce n'est pas naturel. Je trouve cela prétentieux d'accorder un traitement différent à l'homme comparé aux autres êtres vivants. Ca, par exemple, c'est ma norme.

Donc, l'argument selon lequel l'homosexualité n'est pas naturelle est nul selon ma norme. Après, qu'il faille l'autoriser ou l'encourager ou la tolérer, c'est un problème de société. Les frictions que la société occidentale subit tendent à rendre l'homosexualité compatible avec celle-ci, certaines personnes ne s'y font pas et ont peur du résultat. Grand bien leur fasse, ils n'y peuvent rien, nous sommes dans une phase où nous sommes de mieux en mieux acceptés, et nous allons progressivement (même si difficilement) faire partie de la norme de cette société. Leurs arguments sont donc caducs en ce qui me concerne.
Potiron
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Message par Potiron »

Mille excuses pour la bourde au sujet des yeux pers (et pas pairs...) :oops: C'est donc bien vairons que je voulais dire. Je me tasse de honte, j'aurais dû vérifier avant.

Sinon, blooming, je ne comprends que trop où tu veux en venir. Tu veux intégrer le discours homophobe "soft" pour le détourner et l'utiliser comme argument en faveur de l'acceptation de l'anormalité tant qu'elle ne nuit pas à autrui. Mais adhérer à l'argumentation du tout-un-chacun qui confond norme, nature et Bien, c'est finalement baisser les bras devant la bêtise, l'obscurantisme et l'inculture. Comprendre ne veut pas dire accepter. La norme, je le répète, c'est la règle qui est définie par l'individu ou le groupe d'individus qui détient le pouvoir. Elle est par essence arbitraire, ce qui ne veut pas dire qu'elle est toujours mauvaise.

Il n'empêche, s'apercevoir des abus commis pas les simplifications abusives de la doxa commune (pardon pour la petite redondance) permet de voir les choses plus clairement et distinguer le normal de l'anormal. Je récuse pour l'homosexualité la qualification d'anormale et même de contre-nature, parce que ces termes ne sont associés à l'homosexualité qu'à la suite de raisonnements illusoires, qui finissent par exclure l'homosexuel de l'univers des possibles acceptables. Ce qui est anormal ou contre nature, c'est ce qui est contrefait. Et ce qui est contrefait, c'est ce qui est quelque part erronné. C'est ce qui ne correspond par au modèle considéré comme bon. d'ailleurs, tu le dis toi-même dans l'expression "erreur de la nature".

Et puis, la recevabilité de ton argumentation, du point de vue d'une personne homosexuelle, ne tient qu'à la condition "tant que cela ne nuit à personne". Or, à partir du moment où tu considères l'homosexualité comme anormale et/ou contre nature, tu la conçois nécessairement comme une nuisance, d'abord à la personne homosexuelle, ensuite à son entourage (qui en souffre), à la société ensuite et à la morale enfin.

Donc, si on qualifie l'homosexualité d'anormale ou de contre nature, au mieux on l'enferme dans le marginal (ce qui permet, entre autre, de ne pas légiférer en faveur des homosexuels), au pire dans l'erreur à réparer, avec en supplément une stigmatisation morale. C'est ta responsabilité qui est ici en jeu, de permettre ou non à ces dynamiques dangereuses de voir le jour, lorsque tu décides d'adhérer au message du quidam moyen.

En ce qui concerne la génétique, je disais justement qu'étant donné qu'on ne peut prouver le caractère génétique de l'homosexualité, on ne peut dire que c'est une erreur de la nature (puisqu'on ne sait pas si c'est produit par la nature), contrairement à ce que tu fais.
En outre, je suis en désaccord profond avec toi sur ta définition et ta représentation de la nature. Si l'intentionnalité de la nature est de faire se reproduire les humains, les personnes stériles et les homos ne servent à rien et n'ont plus qu'à se suicider (ben oui, quand il y a but, il y a utilité par rapport à ce but). Et il faudrait aussi revoir la définition de l'homosexuel et de l'homosexualité (à propos du débat sur "l'homosexualité" des animaux) : est-ce simplement le fait d'être attiré par les personnes du même sexe, est-ce que cette attirance est exclusive, doit-elle passer par un acte, etc...


eedee --> je pense que pour distinguer le naturel de l'artificiel, il suffit de considérer que ce qui est artificiel est tout ce qu'on peut trouver dans l'environnement qui est produit avec intention par un être vivant. Ce qui fait que le barrage du castor est artificiel, de même que le terrier d'un lapin ou la centrale nucléaire. Et ce qui permet de voir que les animaux aussi sont capables de travailler sur la nature pour la modifier afin qu'elle soit plus vivable. Ce qui est naturel, c'est tout le reste (vierge de l'action intentionnelle d'un être vivant).
Dernière modification par Potiron le mar. juin 27, 2006 10:22 am, modifié 2 fois.
La Noiraude
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Message par La Noiraude »

Mi a écrit :Théorie a la c*n éditée par mon esprit embrumé à 1h du matin:
On prend une personne A quelquonque.
Sur tout les caractéristiques que A possède, il y a une très forte probabilité pour qu'il y en ait au moins une qui n'est pas la caractéristique la plus représenté dans l'espèce humaine (elle aime pas le chocolat ou elle s'apelle Jacques-Elliot par exemple).
Donc en toute logique, la grande majorité des gens sont anormaux puisqu'ils ont chaucun au moins une de leurs caractéristiques qui ne correspond pas à la caractéristiques la plus représenté chez l'Homme.
Donc une très faible minorité des gens sont normaux en tout point.
Or les gens qui possèdent une caractéristique qui n'est pas la plus représentée dans l'espèce humaine, sont anormaux.
Donc, les gens normaux en tout point sont anormaux
Or on ne peut pas être à la fois normal et anormal
==> On a démontré par l'absurde que on ne peut pas être normal. Le mot normal n'existe pas.
Désolé, c'est pas ma faute, je commence à être en manque de maths et ça a des effets néfastes sur mon comportement... :arrow: :arrow: :arrow:
Mi, un mec qui sort des trucs pareil à 1 h du mat, c'est pas normal !!!
Potiron, la lecture de tes différentes interventions sont pour moi comme un bol d''air salvateur... Merci.
Mi
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Message par Mi »

cecile77 a écrit :Mi, un mec qui sort des trucs pareil à 1 h du mat, c'est pas normal !!!
Bein oui, je suis anormal...... je suis homo :D
(de toutes façon, je m'en fout, même sans me savoir homo la plupart des gens me trouvent déjà bizarre donc un pue plus ou un peu moins, je suis plus à ça près....)
Nathan
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Message par Nathan »

Pour moi les mots ne sont pas neutres !

Anormal est associé à une déviance d'une norme communément admise et dont le but est de perdurer en l'état.

Des normes du passé (ex : la religion d'état) ont sombré sous le coup de "révolutions" et ceux qui portaient ces idées n'ont pas eu à se poser la question s'ils étaient normaux ou anormaux.
Ils étaient révolutionnaires.

Eh ben pour l'homosexualité, son acceptation est une forme de révolution sociale, politique, des idées.
Intégrer des termes aussi porteurs de sens péjoratif et se les aplliquer à soi me paraît des plus dangereux, tant est difficile pour nombre d'entre nous (ou l'a été) la simple acceptation de ce que nous sommes...

Après Blooming, je me doute bien de la démonstration que tu essaies de faire, c'est tout à ton honneur de la défendre !
:wink:
fredouille
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Message par fredouille »

+1
je prefere marginal
Paske en plus comme disait Mr Godart, la marge c'est ce qui permet aux pages de tenir ensembles
Dodoo
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Message par Dodoo »

Une fille veut faire la blague "moi je préfère vaginal" ? non ? bon alors je m'y colle... :ninja:

La normalité n'existe pas sinon on évoluerait pas et ça fait longtemps qu'il n'y aurait plus rien de vivant sur Terre.

C'est la frange, le petit incident, la nouveauté, la différence qui font que les êtres avancent et survivent.

Une société enfermée dans un carcan est une société morte ou sur le point de l'être.
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