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 Sujet du message: Re: Homophobie Entre Gay
MessagePublié: Jeu Août 30, 2012 16:58 
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Kefka a écrit:
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Sycomore73 a écrit:
Nous sommes formés depuis notre plus jeune age pour haïr tout ce qui sort de la norme, pour nous haïr nous-même. Les enfants "différents" sont battus à l'école sous l'oeil consentant des surveillants, instits et autres collabos.


Mouais, un peu de modération dans les propos n'a jamais fait de mal ...
"haïr tout ce qui sort de la norme" : je fais 1m92, ce qui est relativement "hors norme" et personne ne m'a jamais haï pour ça
"sous l'oeil consentant des surveillants, instits et autres collabos" : rien que ça ? Et puis, des "collabos", quoi ...


Kefka, ton commentaire est bien la preuve que "Rien n'échoue comme le succès"...

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 Sujet du message: Re: Homophobie Entre Gay
MessagePublié: Jeu Août 30, 2012 18:50 
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Sycomore73 a écrit:
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Sycomore73 a écrit:
Nous sommes formés depuis notre plus jeune age pour haïr tout ce qui sort de la norme, pour nous haïr nous-même. Les enfants "différents" sont battus à l'école sous l'oeil consentant des surveillants, instits et autres collabos.


Mouais, un peu de modération dans les propos n'a jamais fait de mal ...
"haïr tout ce qui sort de la norme" : je fais 1m92, ce qui est relativement "hors norme" et personne ne m'a jamais haï pour ça
"sous l'oeil consentant des surveillants, instits et autres collabos" : rien que ça ? Et puis, des "collabos", quoi ...


Kefka, ton commentaire est bien la preuve que "Rien n'échoue comme le succès"...


Encore faudrait-il que tu aies compris la citation, ce dont manifestement, je doute. Que ta seule réponse à des commentaires valables face à une sortie purement démesurée et pathétique soit une pirouette ridicule indique ton niveau d'argumentation.

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 Sujet du message: Re: Homophobie Entre Gay
MessagePublié: Ven Août 31, 2012 0:08 
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Sycomore73 a écrit:
Nous sommes formés depuis notre plus jeune age pour haïr tout ce qui sort de la norme, pour nous haïr nous-même. Les enfants "différents" sont battus à l'école sous l'oeil consentant des surveillants, instits et autres collabos.


Mouais, un peu de modération dans les propos n'a jamais fait de mal ...
"haïr tout ce qui sort de la norme" : je fais 1m92, ce qui est relativement "hors norme" et personne ne m'a jamais haï pour ça
"sous l'oeil consentant des surveillants, instits et autres collabos" : rien que ça ? Et puis, des "collabos", quoi ...


Kefka, ton commentaire est bien la preuve que "Rien n'échoue comme le succès"...


Encore faudrait-il que tu aies compris la citation, ce dont manifestement, je doute. Que ta seule réponse à des commentaires valables face à une sortie purement démesurée et pathétique soit une pirouette ridicule indique ton niveau d'argumentation.


Je réitère... ton commentaire, ainsi que le second, est bien la preuve que "Rien n'échoue comme le succès"...

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 Sujet du message: Re: Homophobie Entre Gay
MessagePublié: Ven Août 31, 2012 7:33 
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Si tu le dis, si tu le dis ... :roll:
Après tout, on ne peut pas exiger des individus qu'ils soient intelligents, hein ? J'espère juste qu'en tant qu'ancien prof, ton passé de "collabo" ne te tourmente pas : il serait dommage de s'apercevoir que l'on ne vaut pas mieux que ceux sur qui l'on crache dessus, n'est-ce pas ?

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 Sujet du message: Re: Homophobie Entre Gay
MessagePublié: Ven Août 31, 2012 8:48 
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Kefka, tu vas te prendre un point "attaque ad hominem", ce qui va forcer notre bon Laharl à s'user les yeux sur Toshop pour le créer, mauvaise ! :mrgreen:

Kefka, je crois que ce que Sycomore veut dire par sa citation de Chesterton, c'est que comme tu as eu la chance de ne pas être stigmatise pour tes différence (dans la hiérarchie des différences, toute n'attire pas avec la même priorité les attaques, cela dit. Peut être que les enfants attendaient de s'être lassé du noir, de l'arabe, du petit et du gros avant de s'attaquer au géant.), tu n'as pas été préparé à vivre et à comprendre l'échec et le rejet par les siens. Ainsi, pour en revenir à Chesterton, tu es l'homme qui risque d'abandonner le billard à la première défaite parce que les mécanismes de l'échec (et donc par extension du succès) te seraient étranger.

Je comprend ce qui dans ton message lui fait dire ça. Car si, culturellement, tout ce qui sort de la norme est hais. Pas tout ce qui sort de la moyenne, tout ce qui sort de la norme.

Exemple du poids : la moyenne de "volume" pour les femmes en France correspond à un 40/42.
La norme va du 34 au 36 (38 si tu es grande).
Ce qui est hais (stigmatisé à l'école, dans les magasines, au travail, etc..) c'est ce qui dépasse le 38. Le 34 est lui accepté bien que hors norme.

Pour la taille c'est pareil : être grand (surtout pour un homme), comme le fait d'être mince (surtout pour une femme), est hors moyenne mais pas hors norme, car c'est culturellement perçu comme quelque chose de positif et de valorisant.

Donc déjà, tu n'étais pas hors norme, et en plus, ton dépassement de moyenne est un dépassement perçu comme positif dan nos système de valeur. (On aurait pu en reparler à 2m20, où, là, ça aurait commencé à être perçu comme hors norme).

L’œil consentant des surveillants, instits et autre est souvent une réalité.
Pas une universalité, je pense que certains agissent, peut être même intelligemment.
La plupart se voilent la face, se disent que c'est formateur (apprendre à être un homme) ou que c'est des problèmes de mômes qui doivent se régler entre môme.
Collabo ? Oui.
Parce que laisser pisser pendant des années du harcèlement scolaire, (des années, on peut pas dire qu'ils ne se rendent pas compte de quel est le gosse qui est assis tout seul, n'est pris dans aucune équipe au sport co', ne joue pas à la récrée, se retrouve régulièrement sans son sacs/sa trousse/son bonnet qui lui a été volé/a des marques de coups/etc avec tous les ravages psychologique et le retard de sociabilisation que ça implique, c'est collaborer a un système où les oisillons jettent le plus faible en dehors du nid.

Ainsi, la "sortie" de Sycomore n'avait rien de démesurée ni de pathétique.
Mais si tu n'en a pas perçu la pertinence, c'est que, effectivement, par le fait que tu étais dans le "bon" camps, celui des gosses qui ne s'en prenne pas plein la gueule, tu n'as pas été en mesure de percevoir ce mécanisme social. Ni même surement de voir qui tu as du exclure et moquer pour conforter ta place dans le groupe des intégrés.

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Tu sais, la prof/collègue/meilleure amie dont tu es folle et qui est en couple avec son copain depuis 8 ans ? Quand elle t'a souri il y'a six mois en te rendant ton crayon, ou qu'elle a mis un sucre dans ton café ou fini son sms par un smiley : ce n'était pas une déclaration d'amour réciproque interdit. Elle était juste polie. Alors arrête de te faire des films, et va draguer des gouines.

"Avoir l'esprit ouvert ne signifie pas l'avoir béant à toutes les sottises" - Jean Rostand.


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 Sujet du message: Re: Homophobie Entre Gay
MessagePublié: Ven Août 31, 2012 9:18 
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Je maintiens ce que j'ai dit :
-"haïr tout ce qui sort de la norme" est une affirmation grossièrement fausse qui fait plus dans le pathétique que dans la réalité des choses. La norme, c'est aussi la moyenne : pour un exemple tout con, on parle de température saisonnière normale ou anormale (et je peux te dire que vu la galère à trouver des vêtements ou même de simples chaussures qui me vont, je suis relativement "hors norme" de ce point de vue là). Alors, si vous faites la confusion entre la norme moyenne et la norme optimum, ce n'est pas vraiment mon problème, au final. Mais je trouve assez osé de venir essayer de faire de grandes phrases grandiloquentes avec des termes ambigus, juste pour essayer de se la jouer tribun de la plèbe.

-ensuite, laisser sous-entendre que tous les profs ne sont qu'une sous-catégorie dans la grande famille des collaborateurs ("profs [...] et autres collabos"), je trouve ça juste très insultant et assez méprisant (surtout que je gage qu'encore une fois, il n'y a que les "autres" profs qui soient touchés par ce vice et que Sycomore, bien qu'ancien prof lui-même selon sa présentation, doit s'en penser exempt : la preuve, il le dénonce, c'est bien qu'il est clairvoyant ! :roll: ). De même, si tu dis "la plupart" (ce qui est, tu en conviendras, formidablement vague), c'est que tu as quelque chose pour appuyer tes dires ? Une étude, des chiffres ? De plus, le fait que je connaisse personnellement un prof qui n'en a pas rien à foutre justement contredit l'affirmation généralisante de Sycomore : quand je parlais de tribun de la plèbe ...

-"le gosse qui est assis tout seul, n'est pris dans aucune équipe au sport co', ne joue pas à la récrée, se retrouve régulièrement sans son sacs/sa trousse/son bonnet qui lui a été volé/" : oh, mais attend ? On a été dans la même école, le même collège et le même lycée apparemment. Et tu continues à penser que j'ai été dans le "bon" camp ? C'est pas un présomptueux de ta part de penser savoir, parce que je suis un blanc bourgeois (autant ne pas se voiler la face, hein ...), que j'ai fait partie automatiquement du "bon" camp ? Et manque de bol pour toi à nouveau, je suis suffisamment lucide pour savoir que j'ai aussi participé au phénomène d'exclusion et de moquerie. Faudrait pas me penser plus naïf ou plus idiot que je ne le suis, hein :-P

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 Sujet du message: Re: Homophobie Entre Gay
MessagePublié: Ven Août 31, 2012 9:46 
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M'agresse pas Kefka, je tente de faire sortir deux forumeurs dont j'aime bien de la logique de "c'est toi le con ! non, c'est toi le con !" en faisant de l'explication de texte, alors tire pas sur l'ambulance, merci.

Alors on pète un coup, on se détend le string, et on concentre nos fiel sur les extrémistes plutôt que de s'égorger entre nous, ce serait sympa.

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Dernière édition par Norma le Ven Août 31, 2012 9:47, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Homophobie Entre Gay
MessagePublié: Ven Août 31, 2012 9:47 
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Kefka a écrit:
OFF-Topic :
Sycomore73 a écrit:
Nous sommes formés depuis notre plus jeune age pour haïr tout ce qui sort de la norme, pour nous haïr nous-même. Les enfants "différents" sont battus à l'école sous l'oeil consentant des surveillants, instits et autres collabos.


Mouais, un peu de modération dans les propos n'a jamais fait de mal ...
"haïr tout ce qui sort de la norme" : je fais 1m92, ce qui est relativement "hors norme" et personne ne m'a jamais haï pour ça
"sous l'oeil consentant des surveillants, instits et autres collabos" : rien que ça ? Et puis, des "collabos", quoi ...


Kefka, ne serais-tu pas un peu de mauvaise foi?
Avec toute l'amitié que j'ai pour toi.... Surtout ne prends pas cette remarque comme une agression.
Norma a très bien exprimé la chose sur le fond.

Je trouve que tu fais preuve de mauvaise foi ici parce que tu sais très bien que la différence dont tu parles, dans ce sens-là, n'a pas la même conotation que d'autres différences. Tu sais très bien que la notion de norme employée ici n'était pas utilisée dans le sens auquel tu te réfères. Si on reste sur la différence de taille, je te mets au défi de trouver un collégien de troisième qui fasse un mètre vingt les bras levés et qui ne se soit jamais fait moqué / taquiné pour cette raison-là.

Comme on aime bien les raisonnement par l'absurde dans ces topics de débat, je vais adopter ton type de raisonnement à un autre cas:

C'est un peu comme si je disais que les enfants ne se moquent pas de l'origine de leurs camarades sous prétexte qu'un élève d'origine Etats-unienne n'est pas moqué pour cela.... La belle affaire, ce n'est pas parce qu'un gamin d'origine américaine n'est pas stigmatisé que les gamins d'origines Est-européenne ne le sont pas, eux. Ton raisonnement est exactement de ce type-là.... Dans ce cas, tu sais très bien que l'imaginaire collectif ne considère pas de la même façon ce qui vient des Etats-Unis d'Amérique et ce qui vient de Roumanie.

Ensuite, je reconnais que parler de collabo est particulièrement maladroit, surtout quand on prend en compte l'énergie que dépensent pas mal de profs pour démonter les préjugés de tout genre. Je reconnais aussi que dire que les enfants sont "formés" à haïr avec la complicité de l'Insitution, c'est abusif. Ladite Insitution fait tout de même pas mal d'efforts, que l'on peut certes juger insuffisants pour lutter contre ces précomportements....

Il n'en demeure pas moins que refuser de voir que ces comportements excluant le différent, le "pas pareil" existent, c'est une attitude dangeureuse.


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 Sujet du message: Re: Homophobie Entre Gay
MessagePublié: Ven Août 31, 2012 10:59 
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Je n'ai jamais nié l'existence de la discrimination, de l'exclusion et des phénomènes de bouc émissaire, ni ici, ni ailleurs. Je souligne juste qu'à force de vouloir faire de jolies phrases qui sonnent bien, avec des accusations grandiloquentes, on sacrifie l'exigence de fond à celle de la forme et que d'une certaine manière, c'est une des caractéristiques de la démagogie.

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 Sujet du message: Re: Homophobie Entre Gay
MessagePublié: Ven Août 31, 2012 11:34 
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Norma a écrit:
OFF-Topic :
M'agresse pas Kefka, je tente de faire sortir deux forumeurs dont j'aime bien de la logique de "c'est toi le con ! non, c'est toi le con !" en faisant de l'explication de texte, alors tire pas sur l'ambulance, merci. Alors on pète un coup, on se détend le string, et on concentre nos fiel sur les extrémistes plutôt que de s'égorger entre nous, ce serait sympa.


Norma, j'acquiesce, ton intervention explique exactement ce que je pense.

Kefka, absolument tout ce que tu as dit pour l'instant confirme bien que "Rien n'échoue comme le succès"... bon choix de citation! Parle à mon sphinx, mon oracle est malade....

Pirlouit a écrit:
je reconnais que parler de collabo est particulièrement maladroit, surtout quand on prend en compte l'énergie que dépensent pas mal de profs pour démonter les préjugés de tout genre.


je ne parle pas de ceux-là, bien entendu, mais de ces moutons qui laissent faire et qui donc collaborent à la stigmatisation. Ayant été prof pendant une dizaine d'années, je sais de quoi je parle. il suffit que le directeur soit un mouton pour que toute l'équipe enseignante se comporte comme lui, ça se voit souvent.

je trouve dommage de dévier du sujet pour pinailler sur une évidence qui gène Kefka, archétype de l'élève bizuteur qui n'en a jamais assez... car ensuite, il se concentrera sur la statistique des profs moutons, des élèves agressifs, etc... ça ne mène à rien...

à part ça, agresser gratuitement (serait-ce une seconde nature depuis l'école primaire? ne s'est-il jamais fait recadrer grâce à sa taille?) et monter un pugilat pour se faire mousser, je ne vois pas l’intérêt des interventions de Kefka sur ce forum précis.

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Dernière édition par Sycomore73 le Ven Août 31, 2012 12:18, édité 2 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Homophobie Entre Gay
MessagePublié: Ven Août 31, 2012 12:16 
Tu sais, Sycomore, Kefka n'est pas le seul à penser ce qu'il a dit.
Je suis parvenu à la même conclusion que lui, suite à une autre de tes interventions, sur un autre topic.
Et moi aussi, j'ai été prof. Ce forum grouille de profs, en fait. Le fait d'avoir été prof n'est pas un argument péremptoire ...

Vas-tu aussi me répondre que mon intervention est bien la preuve que Γνῶθι σεαυτόν ? :gentil:


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 Sujet du message: Re: Homophobie Entre Gay
MessagePublié: Ven Août 31, 2012 12:19 
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Ray Steam a écrit:
Tu sais, Sycomore, Kefka n'est pas le seul à penser ce qu'il a dit.
Je suis parvenu à la même conclusion que lui, suite à une autre de tes interventions, sur un autre topic.
Et moi aussi, j'ai été prof. Ce forum grouille de profs, en fait. Le fait d'avoir été prof n'est pas un argument péremptoire ...

Vas-tu aussi me répondre que mon intervention est bien la preuve que Γνῶθι σεαυτόν ? :gentil:


ton intervention est bien la preuve que Γνῶθι σεαυτόν... en effet! :huhu:

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 Sujet du message: Re: Homophobie Entre Gay
MessagePublié: Ven Août 31, 2012 12:21 
Pirouette amusante, certes, mais non convaincante ... :gentil:


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 Sujet du message: Re: Homophobie Entre Gay
MessagePublié: Ven Août 31, 2012 12:26 
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Dernière édition par Kefka le Mer Août 31, 2016 10:08, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Homophobie Entre Gay
MessagePublié: Ven Août 31, 2012 12:37 
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Kefka a écrit:
Sycomore73 a écrit:
je trouve dommage de dévier du sujet pour pinailler sur une évidence qui gène Kefka, archétype de l'élève bizuteur qui n'en a jamais assez... car ensuite, il se concentrera sur la statistique des profs moutons, des élèves agressifs, etc... ça ne mène à rien...

à part ça, agresser gratuitement (serait-ce une seconde nature depuis l'école primaire? ne s'est-il jamais fait recadrer grâce à sa taille?) et monter un pugilat pour se faire mousser, je ne vois pas l’intérêt des interventions de Kefka sur ce forum précis.



OH PUTAIN DE BORDEL !

Eh, le petit lapin, tu vas te calmer immédiatement ! Parce que là, en plus de ton comportement de poussin de base, tu te permets des jugements péremptoires sur des personnes que tu ne connais ni d'Eve, ni d'Adam. Ma taille ne m'a jamais protégé de grand chose de la primaire au lycée : j'ai été le bizuté de mon CP à ma terminale, pas le bizuteur, espèce de petit chat de mes deux. Alors, tes grands jugements, tu te les carres où je pense et tu te grattes le fond de la gorge avec. On croirait rêver, là !

Et, pour ta gouverne d'éléphanteau bouché à l'émeri : la citation de Chesterton que j'ai en signature ne veut pas dire que ceux qui ne connaissent que le succès sont incapables de faire face à l'échec. Elle veut dire que plus quelque chose réussit, plus les circonstances de son échec probable seront issus des conditions de sa réussite. Alors, quand on garde une analyse superficielle d'un truc un tant soit peu profond, on se la boucle en prime, c'est pas bien dur.

Modération moniiique : Pour des raisons de respect de la charte, les noms d'oiseaux ont été remplacés dans ce texte par des noms d'autres animaux pour plus de bio-diversité :) . On se détend comme on peut dans la modération v'voyez... Bref, on se calme tous un peu ça vous va ?


Quand tu auras repris le contrôle de tes émotions, je suis disposé à commencer à discuter avec toi. Dans cet état, c'est un peu peine perdue.

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