Discrimination entre gays

Homophobie,lesbophobie, biphobie, transphobie, sexisme et autres joyeusetés...
Tsar
Messages : 1708
Inscription : sam. juin 25, 2011 8:11 pm

Re: Homophobie Entre Gay

Message par Tsar »

En ce qui me concerne, j'ai toujours pu trouver du soutien et de la compréhension auprès des membres du corps enseignant vers qui je me tournais, ou qui voyaient que j'allais mal. Au lieu de les insulter et de légitimer la qualification de "collabo", on pourrait peut-être essayer de se demander si des profs, surveillants et associés ne feraient pas, parfois, ce qu'ils-elles peuvent. Il y a des insuffisances, sans aucun doute, mais par exemple, que feriez-vous ou qu'avez-vous fait à leur place ? Et je plussoie la demande de statistiques et d'étude, car nous n'avons là à disposition que de situations personnelles, qui ne permettent pas d'établir une règle générale.
OFF-Topic :
(Au passage Sycomore, cadeau : Image )

Et exiger des autres une argumentation calme et posée, quand on pratique soi-même l'arrogance en réponse à des commentaire insultant tout un corps de métier, c'est un peu exorbitant comme demande. En l'occurrence, tu récoltes ce que tu as semé, qui plus est en esquivant soigneusement les contre-arguments qui te sont exposés.
Norma
Messages : 9620
Inscription : dim. janv. 10, 2010 10:20 pm

Re: Homophobie Entre Gay

Message par Norma »

OFF-Topic :
Pour une fois que MOI, j'aurais aimé qu'on règle cette mésentente dans la paix et l'amour de son prochain :lol: :lol:

Vous avez tous les deux mérité ça :

Image
C'est la première fois que quelqu'un d'autre que moi en récolte, j'en suis toute émue de le donner :niais:

Le débat tourne en rond, et en digne descendant de Gengis Khan, vous avez décidé d’y mettre un terme en avançant vos arguments avec violence. Que votre action réussisse ou que vous échouiez lamentablement, le Point Appreciation Society vous attribuera ce prix en reconnaissance de l’indéniable avancée du débat.

Allez, on recentre.

- Y'a des profs qui sont des vrais connards, des profs qui tentent de faire de leur mieux et ratent, et des profs qui tentent de faire de leur mieux et réussissent. On diabolise pas, on angélise pas non plus.
- Tous les points qui s'écartent de la norme ne sont pas appréciés de la même manière et n'ont pas les mêmes conséquences. Certains traits vont provoquer des rejets très violents, d'autres, des rejets non exprimés, d'autres enfin, des taquineries.

L'histoire personnel de chacun, on va essayer de s'en foutre parce qu'on est dans débat et que c'est jamais un argument. Je sais, ça m'a titillée aussi de parler mon expérience, mais si on veut rester dans du débat débattant vaut mieux mettre ça de côté.

Chesterton, je pense que l'interprétation contextuelle de sa citation peut se discuter, mais ailleurs et dans un autre cadre. (étant donné la phrase d'avant : "Il n'est rien de plus nuisible à la réalisation des projets que cette importance démesurée que l'on attache à la victoire immédiate" je pense que la double lecture qu'on peut en avoir ne fait de personne un abruti et que, légitimement, ça se discute.)

Alors maintenant, soit on se prend tous ça, :

Image

genre punition collective, soit on revient au sujet - délicat - initial.

Enfin, sycomore, c'est pas parce que j'ai reproché à kefka de faire des attaques ad hominem que ça te donne légitimité à toi même en faire contre lui, c'était du bon gros dérapage. Kefka, c'est pas non plus en traitant les gens d'abrutis que tu vas réussir à faire comprendre tes idées.
Moi et Pirlouit t'avons expliqué chacun également notre ressenti sur ton message mal perçut par sycomore, et j'aurais aimé que plutôt que de te lancer avec lui dans une joute de coqs, tu nous réponde à nous, qui avons pris le temps d'essayer de poser les choses. Cependant, je reste sur ce regret car je crois qu'il est préférable d'arrêter là ce hors sujet explosif (et je m'y connais en HS explosifs).

Et edit pour tsar pour pas repartir dans l'ot mais parce que je veux quand même avoir le dernier mot : "la plupart" ça veut pas dire "tout le monde". Donc, le fait de dire qu'y a différents types d'enseignants, tsar, n'invalide pas du tout le fait que je maintiens que la plupart des pros de mon temps était de la première catégorie. La manière de concevoir l'enseignement en France faisait que, les problèmes des gosses sont vus comme des trucs à régler entre gosse, et faut que les gosse deviennent "des hommes, des vrais", c'est à dire de gagnants de la loi du plus fort.
Ce qui n'exclut pas non plus que ça ai pu changer depuis le moment où j'ai fais ce constat, id mon primaire, il y'a plus de 15 ans dans une école "à l'ancienne".

Et oui je suis comme tout le monde une peu beaucoup de mauvaise fois sur le coup, mais tu vois très bien ce que je veux dire dans ma généralisation abusive :biz:


Et re-édit : ah mais tout à fait. Mais où irait le monde si je peux plus être de mauvaise fois patentée sur la voie publique tranquillement, hein, je vous le demande, moi Madame !
(Il n'empêche que entre stigmatiser et pointer une tendance, je pense quand même que la remarque initiale de Sycomore était plus de l'ordre du pointage de tendance que de la volonté de brûler un corps de métier sur la place publique quoi que tourné de façon maladroite, et, qu'en tout cas, elle était bien moins offensive qu'il n'y paraissait. Mais il s'agit de mon interprétation.)
Donc, le sujet, c'est :
Et oui ça existe.... Dans le genre "J'aime pas les folles" "Quelle tapette celui la" ou "elle" au lieu de 'il" ect.... Tant de choses qui font que oui l'homophobie entre nous existe réellement si vous avez connu/subis de tels agissements
C'est vrai ça, hein ?
L’intériorisation des dominations, alors, ça marche comment et comment les déconstruire ?
Dernière modification par Norma le ven. août 31, 2012 2:34 pm, modifié 4 fois.
Mulshy
Messages : 46
Inscription : ven. août 31, 2012 12:17 am

Re: Homophobie Entre Gay

Message par Mulshy »

Wahou, vous êtes partis quand même loin là... ( Depuis quand dire qu'on est prof est un argument dans un débat ? )

Sinon pour éviter de me faire agresser je vais juste répondre au sujet...
Je connais beaucoup d'amis gay qui sont homophobes. Enfin follophobe ( je crois que c'est le terme que j'ai lu ), et moi-même en toute franchise je l'ai été. Quand je subissais beaucoup d'offenses homophobe sans comprendre pourquoi, il fallait que je trouve un bouc-émissaire à tous mes malheurs et je me suis dit " si je subis tout ça c'est à cause de ceux qui confirment les stéréotypes " et voilà. Et puis en grandissant je me suis rendu compte que les gays sont tous différents, qu'il n'y a pas de bonne ou de mauvaise façon d'être gay et de s'assumer. Donc voilà, maintenant j'ai des amis gays dont certains peuvent paraître hétéro ( lol ) et d'autres peuvent être très extravertis.
moniiique
Messages : 3247
Inscription : lun. déc. 29, 2008 2:57 am

Re: Homophobie Entre Gay

Message par moniiique »

Image

Modération : Merci Norma pour l'arbitrage. J'ai modéré en mode télétubbies le dernier post de Kefka ainsi que le quote de sycomorenuméro. On se détend, on pète un coup, on respire et on reprend la conversation entre adultes bien élevés. Sinon ce fabuleux topic risque d'être locké pour cause de dangerosité d'explosion impromptue.
Tsar
Messages : 1708
Inscription : sam. juin 25, 2011 8:11 pm

Re: Homophobie Entre Gay

Message par Tsar »

OFF-Topic :
[quote="Norma"]

Allez, on recentre.

- Y'a des profs qui sont des vrais connards, des profs qui tentent de faire de leur mieux et ratent, et des profs qui tentent de faire de leur mieux et réussissent. On diabolise pas, on angélise pas non plus.[/quote]

->

[quote="Norma"]
L’œil consentant des surveillants, instits et autre est souvent une réalité.
Pas une universalité, je pense que certains agissent, peut être même intelligemment.
La plupart se voilent la face, se disent que c'est formateur (apprendre à être un homme) ou que c'est des problèmes de mômes qui doivent se régler entre môme. [/quote]

Faudrait savoir. La plupart signifie une majorité, ce dont je doute, ce qui venait renforcer les propos de Sycomore, que je conteste formellement, pour des raisons de décence, sinon d'honnêteté intellectuelle (si si), de respect de l'Histoire, et de failles statistiques. Ainsi, il y a apparemment autant d'expériences favorables que défavorable au corps enseignant, ce qui permet, outre de contredire l'affirmation de Sycomore, de nuancer la tienne. Qui, ainsi que tu l'as reconnu, s'appuie entre autres sur ton expérience, à peu près contemporaine à la mienne. Ce qui nous mène à tombe d'accord sur :

[quote="Norma"]
L'histoire personnel de chacun, on va essayer de s'en foutre parce qu'on est dans débat et que c'est jamais un argument. Je sais, ça m'a titillée aussi de parler mon expérience, mais si on veut rester dans du débat débattant vaut mieux mettre ça de côté.[/quote]

->

[quote="Moi-même, toujours fervent disciple de George Bernard Shaw"]Et je plussoie la demande de statistiques et d'étude, car nous n'avons là à disposition que de situations personnelles, qui ne permettent pas d'établir une règle générale.[/quote]
A mettre en relation avec la citation du dessus.

Parce que j'aime pas les illuminations a posteriori =] Et aussi parce que je suis de celles et ceux qui estiment la forme autant que le fond, dans un discours, moi, Madame. Et que j'suis pas raciste, mais les Breton-ne-s sont pas novices quand il s'agit de mauvaise foi, ma bonne dame :ninja: Voilà, c'est tout, j'obéis à la modération toute-puissante et à Moniiique sa prophète.
Dernière modification par Tsar le ven. août 31, 2012 2:39 pm, modifié 2 fois.
Sycomore73
Messages : 66
Inscription : mar. août 21, 2012 10:14 pm

Re: Homophobie Entre Gay

Message par Sycomore73 »

Tsar a écrit :des commentaire insultant tout un corps de métier
peux-tu citer un passage ou j'insulte tout un corps de métier en particulier?
Tsar
Messages : 1708
Inscription : sam. juin 25, 2011 8:11 pm

Re: Homophobie Entre Gay

Message par Tsar »

MP.
Israël

Re: Homophobie Entre Gay

Message par Israël »

OFF-Topic :
En cherchant bien... :jesors:
Sycomore73
Messages : 66
Inscription : mar. août 21, 2012 10:14 pm

Re: Homophobie Entre Gay

Message par Sycomore73 »

ok, j'aurais du dire "sous l'oeil consentant de certains surveillants, instits et autres collaborateurs du milieux de l'éducation (inspecteurs qui ne réagissent pas aux plaintes, directeurs moutons, etc)... ça ne change rien à mon point principal: c'est par ce genre de comportements, qui se passe aussi au sein de la famille, des églises, des images réactionnaires diffusées par beaucoup de médias, que l'homophobie est internalisée et appliquée aux enfants.

Celà dit, bisous à tous... :jesors:
Kliban
Messages : 2089
Inscription : ven. janv. 16, 2009 9:19 pm

Re: Homophobie Entre Gay

Message par Kliban »

OFF-Topic :
Allez mode moraliste on. En petit pour que le passent ceux qui veulent pas lire des notes de bas de page. L'éthique du débat, c'est pas un truc qui s'improvise. Au fondement, il y a un truc qu'on appelle parfois principe de charité - ça s'appelle comme ça, chez les philosophes américains (Quine & Davidson, Mark & Sufi, Roux & Combaluzier) - dont l'objet est d'accorder un minimum d'intelligibilité à ce qui est dit par la partie adverse - je l'euphémise un peu, on n'est pas des philosophes analytiques.

J'ai tendance à en étendre un peu même l'usage, en prétendant qu'un débat a des chances d'éviter les corridas si on lui applique dans un premier temps une tactique plus large de compréhension de l'adversaire, une supposition qu'il a peut-être raison et nous tord. Cela exige de la patience, avec ce qui bout à l'intérieur, l'envie d'en découdre et de lui enfoncer dans la gorges ses khauneries à ce gros conifère. Exprimer son accord sans ni animosité, ni ironie et en manifestant qu'on a entendu quelque chose de la partie adverse : j'ai ien dit qu'ils'agissait d'une éthique.

Tout autre type d'attitude dégénère quasi-systématiquement au pugilat ou au dialogue de sourd (inclusif, le "ou"). Et si c'est rigolo, parce qu'on aime bien se foutre sur la tronche chez les humains, ça ne fait rien avancer du tout - sinon la connaissance de certains traits de caractères des désormais combattants en situation d'affrontement politicien. Autant dire que ça ne fait que très rarement avancer la compréheension des choses, même si cela permet peut-être de vider une aggressibité momentannée, dont on ne sait pas toujours si elle est bien relative au débat en cours, à des questions de personnes ou pour des raisons encore plus ad personam - l'interlocuteur à pu se coincer l'écoute dans la bragadadabra ou autre joyeuseté.

Sincèrement, c'est bien plus intéressant (et exigeant) pour les lecteurs d'être confronté à des idées qui se construisent en opposition les unes des autres qu'au plaisir malsain d'assister à une joute dont on en retiendra que des oppositions binaires il a gagné/qu'est-ce qu'il s'est pris. Parfois ce type de combat est nécessaire, quand la mauvaise foi est avérée et que les enjeux le valent. Mais il est rare en fait qu'on ait assez débattu pour en arriver là à juste titre.


Bref. Pour ma part, j'ai différemment entendu le "tous-collabo". C'est un dispositif classique du débat : grossir le trait pour mieux faire entendre quelque chose. La réaction de normalisation du vocabulaire, qui exprime une sensibilité froissée, si elle est légitime à un certain point, ne l'est plus quand elle use de l'atteinte qu'on lui fait pour ne pas entendre ce qui se joue dans le dispositif (c'est toujours le soucis des dispositifs minoritaires - au sens de non conforme au type de communication attendu - que de risquer de se rendre inaudible).

Et je rejoins donc le camp Norma (qui a fort bien parlé, chapeau, ce qui n'état pas facile, dans le flot d'adrénaline).

Cela dit, un truc me gène dans "collabo", qui est la rhétorique du résistant. Est-ce qu'il est utile/important/efficace de parler de collabo pour touts ceux qui ne résistent pas parce qu'ils ne voient pas qu'il y a un objet auquel résister - parce qu'ils sont passifs, qu'ils ne voient pas le mal, qu'ils se foutraient, eux, de se faire traiter de PD. Tout ceux qui véhiculent une homophobie banalisée, comme il fut assez banal d'être antisémite. Je ne souhaite pas discuter de la légitimité définitionnelle (est-ce qu'on est droit de les dire collabo ou pas), ça ne me semble pas intéressant, mais de l'efficacité de cette distinction là, s'agissant de cette catégorie là. De façon plus précise, quelle stratégie y a-t-il (éventuellement) derrière tout ça ? Sachant qu'il est, à mon sens, tout à fait recevable qu'il y ait "simplement" une phrase choc servant à éveiller certains sur le fait qu'une attitude jugée normale est en fait profondément meurtrissante.
Répondre